Plurk paste

事件從這邊開始？
原噗連結：https://www.plurk.com/m/p/m607o6
後續的發展：https://www.plurk.com/m/p/m61sv5

雖然很感動，但是形式模仿這本太多惹，因為很介意所以感動的程度有打折......
https://www.taaze.tw/sing.html?pid=11100809364
（書名：我可以被擁抱嗎？因為太過寂寞而叫了蕾絲邊應召（限）さびしすぎてレズ風俗に行きましたレポ）

瓜-布魯克林99難民 昨天
樓上這本我有看過，不覺得有模仿

to 瓜-布魯克林99難民: 那只能說你的閱讀能力不太好，或者我們對模仿的定義不一樣。從畫面風格、敘事腔調、分鏡的方式跟散文性來說都是一致的，而且這一致對閱讀經驗來說毫無必要性。我也不是說抄襲，但這顯然也不是致敬（也沒有致敬的效果），就只是覺得沒必要全部都學。而如果真的必須這樣學，那稍微給原型作品一點 credit 是無傷大雅的。單字credit意思為信用、信譽、貸款。

QWO 昨天
不覺得有模仿，這種敘事方式很普通。而且那個上色跟分鏡這個畫家之前就有這風格的作品拉但是零能的東西好多，其他風格的好難找

ivy_: 願意給個範例嗎？抱歉我可能見識太少

QWO 昨天
....我覺得妳才要給範例的說，畢竟你啥都沒說就丟一本書。這個人貼的畫還不少阿，把零能跟松這些我不感興趣的東西去掉也有不少生活敘事短篇跟普通的腦洞短篇，其實這篇的敘事/美術風格都可以在這些短篇裡找到。
更不要說這一篇的上色方式根本基礎就是我很懶的時候會用的普通速塗
原PO如果上色其實有用很多心思的畫對不住拉XDDDD我很懶所以上單色等級有點(RY

ivy_: 呃，所以這本書就是例子啊？我不太懂你在說啥？

QWO 昨天
順帶一提要幹畫畫這行你一定不會只有一種風格，所以除非你有足夠的證據說明抄襲或者描圖，叫人家給CREDIT其實(RY不然真島就要給尾田CREDIT了R <-事實是兩人都是鳥山粉
問題是這本書不能當例子，因為並不像

ivy_: 所以你也只是在主觀判斷嘛，但我開始好奇你所謂「很普通」的敘事方式找不找得到其它例子⋯⋯

QWO 昨天
不是跟你說這個作者之前就有類似的短篇了嗎? 這邊你自己找比較快了吧。你既然說"也"就表示知道自己是主觀判斷吧? 要人家給credit哪裡不對吧。我並沒有責任為你的主觀判斷去找資料說服你，你要說人家用那本書當資料的畫你要自己把資料整理出來說服別人"原作使用該書當作參考資料"。

麻煩貼個連結？我萬一覺得都不像怎麼辦⋯⋯

QWO 昨天
順帶一提，我從剛剛就說這個作者的圖就有這種風格，你不找是你的事情
說過了，我並沒有責任為你的主觀判斷去找資料說服你，你要說人家用那本書當資料的畫你要自己把資料整理出來說服別人"原作使用該書當作參考資料"。

ivy_: 我現在真的很困惑，你認為普遍的部份跟我介意的部份是一致的嗎？最快能確認這件事的方法就是讓你來提供範例，希望你能理解

夜綾紫 說 昨天
(路人路過)那個......不是每個人都看過那本書的[像我完全沒看過囧"].i先生有點影射噗主借鏡,最好提出數個與書中的對比,以免造成不必要的誤解......畢竟超過千人轉+喜歡這個噗,我今天看完噗頭的漫畫再看到最下面的回應,感覺略汗顏......

各種走在自我毀滅的道路♪輝月 昨天
icycandle: 呃我不理解，你覺得他們像，卻不是由您自己提供比對您覺得像的地方，而是叫別人提供範例??

QWO 昨天
我也是路人阿>~<，丟本書就以為資料完備還叫別人整理資料給他我也是很困擾...

icycandle 昨天
aya0: 老實說借鏡也沒關係，又不是嚴重的事，不用緊張啦

Doggie-失智人生 說 上次編輯 @ 昨天 昨天
要提出質疑的人必須要自己負起舉證責任，舉證不是只有丟本書的連結就是舉證完成了。
icycandle 你如果要質疑噗主，先自己去把資料整理出來再讓大家評斷好嗎？只憑你的感覺根本無法當做任何證據或有可參考價值。

夜綾紫 說 昨天
icycandle: 不不,借鏡可輕可重喔.....

Doggie-失智人生 說 上次編輯 @ 昨天 昨天
老實說借鏡也沒關係，又不是嚴重的事，不用緊張啦
↑這句話根本就是在未審先判了，你主觀認定有借鏡就是有借鏡？資料都整理不出來到底是在說什麼？

QWO 昨天
真的有點生氣就是了，對於創作者來說真的用了別人的東西被抓包當然是不好的。但是自創的東西被說成是借鏡根本沒見過的東西絕對是侮辱。感謝其他人的支持，阿是說我也是路人好像也不該一直回就是了...

ivy_: 抱歉我剛剛的噗好像沒有成功送出去，重貼一次。
-------
我困惑的是你認為普遍的敘事方式跟我介意的部份是否一致，要確認這件事最快的方式就是讓你自己舉例，希望你能理解

QWO 昨天
icycandle: 我困惑的是你認為模仿的地方跟我說的部份是否一致，要確認這件事最快的方式就是讓你自己舉例，希望你能理解<---希望你能搞懂自己現在說的話到底有多沒有道理，你要先舉例阿。

ivy_: 可是你不是已經說「很普遍」了嗎？我不太懂......

ni諾想要逃 昨天
....那個各對不起 我從起初的質疑看到現在
我一直想找個機會結束這個話題 又很糾結怕傷害到噗主 可是按照這種狀況我覺得不說明感覺是不會結束的... 所以我會貼上我的看法還有那本書的內容
https://i.imgur.com/pKyh1Cq.png
https://i.imgur.com/hTJCZEz.png
其實我是昨天才剛看完內容 所以點開這篇時我的確有很重的既視感
可是我想到 也許只是剛看完容易做聯想所以...
噗主的畫技都非常有水準 而且我看得不多 也不確定是不是別的作品也有這種氛圍..
我想這篇漫畫重點是想表達噗主的心歷程
你問我如果不用淡彩或黑白稿能不能更好的表現出畫面的心境...
我無法回應你 所以我想讓看的人自己想想就好 我並不覺得會想去探討...

FIP_Pocky: 同意你的看法，事實上我也期待閱讀作品更廣泛的噗友可以解開我的困惑。我並不打算來攻擊這篇的作者，但我想跟我一樣有既視感的讀者也存在，希望大家不要太緊張。知道作品的養分或者承襲的技巧，有時候也更能幫助大家享受作品。

熊帶給人類新的價值觀 說 昨天
icycandle所貼得那部作品，我已經看過幾次，昨天也閱覽過一次。
但，我的想法和上面的@u90343是相同的。
有同樣的觀感且並不覺得有模仿之處。
我認為講述個人經驗是一件需要被尊重的事情。
畢竟每個人沒有辦法經歷過完全一模一樣的事情。
能夠有相似的經驗，但並不會有完全一樣的經驗。
對這個作品的部分我不進行評斷，我的觀點與上面一些人所提出的大同小異。
我覺得這有點在汙名化他人。
為何不能符合你想法的人，就可能將被歸類在閱讀能力不好這個條件其中。
那麼我與@u90343的想法一致的時候，[email protected]。

kuma46: 是啊，你的閱讀能力是不太好，我那句話有個「或者」⋯⋯

加魯魯 昨天
好可怕好可怕，作品的養分、承襲的技巧，包得真好看
怕.jpg

wimpish591: 老實說我一點反諷或是包藏禍心的意圖都沒有

ni諾想要逃 昨天
:'-( 我覺得有些語氣可以收斂一點...(之後不會在家入討論了打擾了不好意思

FIP_Pocky: 抱歉，其實我是非常有討論誠意的，但有些噗友彷彿是用膝反射來發話，當對方其實沒有討論的意思的時候我就覺得不想對他們太禮貌⋯⋯

實體化中。Ｃ 昨天
(路人)小時候看的很多科普漫畫就有這種單色填色的風格了阿，永田跟噗主用這種畫風始終都不是第一人好嗎wwww

全職社畜凍 昨天
icycandle: 說敘事手法或分鏡布局有借鏡已經有點太超過，大概就像是「這個姿勢已經有人畫過了，以後畫類似姿勢的人全部都是模仿」，完全沒有助於讓人更加理解作品的本質，也不會增長創作的風氣。

熊帶給人類新的價值觀 昨天
icycandle: 是的，我有看到那個「或者」，但我也在我的回覆中題點到。
是「可能」、「有機會」，這類的與或者相當的不確定性字眼。
引述你的言論中:『那只能說你的閱讀能力不太好，或者我們對模仿的定義不一樣。』
所以不認同你的想法大致會被歸類成兩種。
1.閱讀能力不太好。
2.我們對模仿的定義不一樣。
但原句引用的是「或者」，所以兩個選項不會有重疊的可能。
我想提問的是，為何不認同你的想法中會有不符合閱讀能力的部分?
請問是從何判斷出閱讀能力欠佳?你能否舉出一個具指標性的標準嗎?
還是只是您【主觀性】的在下判斷呢?

windows59: 這很合理，但還有其它項元素作用在一起才會有明顯的氛圍既視感，單項來說當然都不是問題

洞♢76好ㄘ^q^ 昨天
icycandle: 純粹路人回個，依舉證責任分配原則，請自己去找到足夠證據，做出比對來證實自己的論點ˇˇ
這樣才有真的與對方的討論空間，再者對方也已經提出他的證據，即是這位創作者其他之前的創作，自己動手翻河道不太難吧？
以刑事上來說，因為這養的指控比較偏向刑事啦我覺得，不自證己罪加上無罪推定原則，您現在既然做出指控，那還請呈上足夠有力的證據，只憑您剛剛那樣丟個連結我想是不太足夠的ˇˇ
畢竟說真的那樣本來的話就只是每人不同想法自由心證各自表述而已，沒什麼好再爭論的了ˇˇ

mai5262524: 我也想避免你說的那種狀況，但我要說我不認為這「不能畫」，只是我以為這些元素的組合也是創作結果的一個面向，不算是無技術含量的素材，所以我是期待如果作者有參考的話，可以稍微提到
kuma46: 因為你沒動腦筋就來晃著你的主觀判斷啊，抱歉，你就是沒有對話價值的那種人
crusoe_red: 抱歉，跟刑事無關，你看清楚我的留言ok？都說不是指責抄襲了你是在幹嘛？

全職社畜凍 昨天
icycandle: 「所以我是期待如果作者有參考的話，可以稍微提到」的言下之意就是您已經認定作者就是有借鏡了，在證據不充分的情況下對創作者來說就是一種傷害。如果一開始就使用疑問與假設的方式來說明自己的困惑，相信大家一定能夠接受，也能認真從這個方向討論，而實際上您從一開始的言論就有問題，請為自己的言論而負責。

洞♢76好ㄘ^q^ 昨天
icycandle: 哇 好兇喔 那你真的看不懂我在打什麼耶
這只是證明問題
我當然知道無關刑事啊
這只是比喻舉例
而你指控的是 模仿
請問我有說你指控 抄襲嗎？
到底是誰沒看清楚啊？

mai5262524: 對啊，所以我想討論這件事，我不就正在負責嗎？
crusoe_red: 不懂你在幹嘛

洞♢76好ㄘ^q^ 昨天
icycandle: 簡單來說
如果您不提出足夠客觀證明這位作者可能有模仿之證據
那大家的討論就只是純粹流於主觀
您也沒有那個立場去要別人提出範例來證明作者沒有模仿
因為應該要由您這個指控方自己去提出證明，像是比對圖什麼的
這就是類似刑事上的不自證己罪與無罪推定謝謝
要討論也要有東西討論
如果這樣您還是不懂我在說什麼那也就算啦ˇˇ
最後，這裡是別人的噗，我認為在沒有足夠證據就在他人的場子下作這種討論是非常失禮與沒有禮貌的行為ˇˇ

crusoe_red: 你看過永田卡比的那本嗎？

全職社畜凍 昨天
icycandle: 我指的負責是「為自己的言論所引起的爭議負責」，並不是將情緒轉嫁給其他向您提出困惑的讀者。從一開始您已經沒有提供足夠的舉證，自然其他人也無法就您的情況認真討論此類漫畫的細節與元素。
如果作者今天有足夠的舉證證明自己完全沒有看過該作品，您的言論就會成為不實指控，希望您發言的時候也要注意一下自己前面說過的話喔。

連滾爬 昨天
大家別生氣啦 其實現在由於資訊大量流通，已經不太可能有"完全原創"的產物，所思所見一定會影響創作和表現手法，就算真的是完全原創，也一定有人會提出曾經見過的東西來做類比，就像是第一次吃鱷魚的人會說很像雞肉一樣...在這邊討論抄襲的定義..諸君還是另開一噗討論比較好吧@@

熊帶給人類新的價值觀 昨天
icycandle: 提出主觀判斷的人並不是我，在我的上一篇回覆的言論之中，並沒有表達過主觀性的自我看法。
只是向您提問為何會有「閱讀能力不太好」的判斷言詞。
如果你能提出具體性，指標性，或是具權威方面的資料參考。
我便不會對這樣的言詞產生質疑。
然而今天如果你無法做到證明，那我希望你能對這番言詞進行修正。
以上是我想表達的。

mai5262524: 還以為你在狀況內呢。扯到舉證什麼的，就代表你也沒搞清楚我在說啥。
kuma46: 沒興趣，你不想討論作品方面的事嗎？
secretcoal: 同意，我本來期待有人可以抱著正面意義來往好的方向討論的。但看來效果不盡理想⋯⋯

洞♢76好ㄘ^q^ 昨天
icycandle: 沒有，我沒有要討論任何關於模仿與否的問題，純粹指出關於提出證據這個問題
純粹就上面留言的討論做出回應
關於您要求別人要貼作者其他作品連結給您的那個與您現在提出的證據實在非常不足這點
再來續上，一個人本來就無法證明自己到底沒有做過什麼，所以為何會是檢察官必須證明被告有做什麼
我要說的一直都是舉證的問題
如果沒有足夠的證據還請不要再繼續再別人噗內作此種討論
要討論請另找地方，自己的噗甚至您想去k島都好，這是基本尊重謝謝ˇˇ

° ͜ʖ°)★夜月★多肉大統領 昨天
icycandle: 你的證據在哪裡
沒證據亂帶風向只是覺得你來亂的

熊帶給人類新的價值觀 昨天
icycandle: 不了，原因前面提過了，我不接受你這釣魚。

crusoe_red: 不要，是你這種人把我的本意給扭曲了

加魯魯 昨天
icycandle: 所以你懂只用自己主觀、自以為是的方式說話有多機掰了嗎？
要不然就是你的語言能力很差。
被不認識的人劈頭貶低的感覺懂了嗎？

紫❀迷走中 昨天
icycandle: 完全看不出來你的討論誠意在哪裡，你徹底失敗。劈頭就指控別人閱讀能力不好，失禮的人是你吧！
或許你是因為題材相似而覺得像，但是題材上是他的真人真事，完全沒有模仿的可能，身為他的朋友完全可以替他背書。單色漫畫和這種四格佈局已經有很多人用過了，憑什麼創作者和其他讀者要為你的閱讀量不夠負責？憑什麼要幫你推書單？
如果你是因為喜愛上面那本書而想要為那本書發聲，我只能說你用錯方法了。請你也考慮到作者是完全自創的可能好嗎？先入為主的思考方式會造成多大傷害，你大概也不知道吧。
如果你不能理解這種指控會帶給創作者傷害（對，這就是指控，不是什麼提出問題討論），已經這麼多人告訴你了，你現在可以瞭解一下，然後以後請私底下拜託善良的朋友給你書單好嗎？
「我不就正在負責嗎？」這發言跟前總統有87分像ˊˇˋ 你到底可以為傷害創作者名譽負責任到什麼程度？
這麼多讀者用中性的態度對你說話，你卻嫌他們沒有討論誠意，那你可能一開始就沒有把你想討論的講清楚吧？在指責別人看不懂你想說的事時，麻煩先反省自己的表達能力有沒有問題。

aiyanashiwo1106: 那個⋯⋯還需要作品以外的東西嗎？網路上好像有免費觀看的連結，但我還不確定有沒有必要放在這裡。
*（看盜版的請低調，才是好孩子哦！）

~欣迪~ 昨天
等等，各位請息怒。現在失眠的人好多，這噗變成這樣看了令失眠更嚴重了.......可否另開一噗討論?因為好像歪掉了?

wimpish591: 好啦乖，我不夠禮貌

° ͜ʖ°)★夜月★多肉大統領 昨天
icycandle: 只把一本書丟出來然後叫大家自己去看哪裡叫做證據
比對圖拿的出來再說吧

murasaki_haruki: 我同意你說的。但我感受到的既視感確實存在，傷害不是我的本意。

洞♢76好ㄘ^q^ 昨天
icycandle: 如果連這基本尊重都做不到那何來的跟別人理性討論呢？
而且我並沒有區解您的本意好嗎？您的本意是要討論，我提出的是，您想要的討論基礎證據不足那這樣，而且地點不對，要討論可以但請別在別人場子裡

aiyanashiwo1106: 但我覺得沒必要，因為就像我說的，這並不嚴重，拿來做比較分析可能才失禮吧⋯⋯

淡路鰻魚 說 昨天
您打從心底認定作者有模仿這件事可能比較嚴重=3=

° ͜ʖ°)★夜月★多肉大統領 昨天
你個人因為既視感而提出討論我個人沒什麼意見
但是在端不出什麼證據的情況下，用你覺得「有感覺」在別人的噗公審討論
我就覺得非常的沒禮貌

crusoe_red: 是說我真的無法理解，為什麼某些人（像你）好像假設這場討論這是一件不禮貌的事，我不想往那個方向走，你們卻又一直那樣理解⋯⋯

° ͜ʖ°)★夜月★多肉大統領 昨天
icycandle: 不，沒證據還跑到別人底下亂導風向的你才是更沒禮貌的（在你根本提不出證據的情況下
請你去看看K島檢舉達人做的比對圖好嗎
那才叫證據…

紫❀迷走中 昨天
icycandle: 既然如此，不要在這噗給人造成更重的傷害，轉移陣地如何？把連結貼過來，在看這噗的人也會跟過去的

murasaki_haruki: 好吧，幫我開個噗，我過去你那，這樣也可以避免我刪噗啥的，應該合適吧？

° ͜ʖ°)★夜月★多肉大統領 昨天
如果要討論麻煩你自己開噗在自己的圈討論
有證據你在丟上來
這噗本來的用意希望能快點導正回來

aiyanashiwo1106: 你沒搞懂我在幹嘛，掰

加魯魯 昨天
icycandle: 噁心的自以為是
擺個高姿態在那邊講低水平的話

° ͜ʖ°)★夜月★多肉大統領 昨天
icycandle: 活在自己小世界的邊緣人bye

icycandle 昨天
duoeel: 是說我的確是這麼想的，但這有啥好嚴重的⋯⋯

紫❀迷走中 昨天
https://www.plurk.com/p/m61sv5

wimpish591: 感謝您的高水平示範，萬安 <3

紫❀迷走中 昨天
也麻煩大家接下來關於這件事的討論移駕這邊，這一噗就還給想討論創作本身的人吧uwu

淡路鰻魚 說 昨天
icycandle: 你毫無證據的指控一個創作人在模仿他人，這是多大的傷害你懂嗎?
好啦我知道自視甚高的邊緣人一定不懂

司馬綠葉丸。無能的朋友 昨天
大家可以不用理icycandle啦，他很明顯就是來釣魚的。

甘茴香 昨天
很明顯的該黑某人，一直指責別人卻把自己地位放的超然，路人看了都覺得噁心好嗎？

加魯魯 昨天
看開頭的時候原本以為是這個
ppt.cc/Koa2

ΔTin。抹茶季 23小時前
icycandle: 看過你說的書，雖然我是看網路有貼過的章節，我完全不覺得有模仿。

肉圓粉史萊姆 22小時前
我覺得大家就不用理一個外行人不懂裝懂了，反正他再怎麼說都是「我覺得」，哪裡指的出什麼實證，蜀犬吠日罷了。
非常難得有創作者願意描寫出自己這樣痛苦的經歷，模糊焦點就太可惜了。

KARAS♛ 21小時前
啊先謝謝大家回應，不管是分享自己也有相同經歷的或是打氣的或是各種指教，其實我滿愛看個人自傳類型的漫畫，像是東村明子或是永田カビ的我也都看過，不知不覺受滿多作者影響的，也是受了他們作品的感動而也想自己來畫下來這樣ＸＤ我也會今後多多努力，先謝謝大家的閱讀了

icycandle 21小時前
karas_: 抱歉給您添麻煩了。您的作品很好，也感謝您的留言。

将雄(°ཀ°) 19小時前
icycandle: 感謝你的留言......? 這本來就是他的噗阿
整串看完只希望您能反省一下自己一開始就很上目線的態度
有些東西大家可以認真一起討論,就不懂為甚麼要用那種
你怎樣你看不懂你有問題,所以囉? 你怎麼對別人別人怎麼對你
希望大家都不會再有噪音煩惱&有問題請跟身邊的人求助

咖啡因成癮症 18小時前
icycandle: 也是很會理論的朋友呢

睏神戰刃 上次編輯 @ 12小時前 17小時前
icycandle: 我覺得你也不用再客套了。在前面各種開戰後才說抱歉給您添麻煩？我一點都不相信你這是發自真心，不過是虛委以對。你省省力氣吧，既然不想聽別人解釋也不想知道為何會被針對，就少來這一套了。
辛苦原作者了，謝謝你，我因此得到很大的共鳴，也因為如此，我把我想對朋友的話與感覺更好好地對他們說了。

悠里ヾ(*´∀ ˋ*)ﾉ 17小時前
經驗是模仿不來的。或許有些人的眼界就僅止於分鏡或表達形式而已吧。重點是這位作者也只是很平凡而認真的說故事，並沒有模仿的痕跡，所以就算眼界短淺但侃侃而談，也無法站得住腳呢

奇美拉@斯卡哈是種信仰 8小時前
是野生的很會理論的朋友(LOL)