Plurk paste

直播：劉仲敬顛覆大一統中國史觀（《明鏡專訪》）

0:00:32.800,0:00:36.900
網友們大家好，明鏡的觀眾聽眾大家好

0:00:37.100,0:00:41.180
今天我們很榮幸請到青年歷史學家

0:00:41.880,0:00:48.720
著名的，在網上的一個網紅，劉仲敬大師，來到我們的節目

0:00:49.240,0:00:54.620
要講一講他的顛覆大一統的中國的史觀是怎麼形成的

0:00:55.260,0:00:59.580
尤其要講一下 關於台灣，還有香港，他們本土主義

0:00:59.940,0:01:04.280
是如何形成，以及對我們未來有什麼影響

0:01:04.700,0:01:09.880
他的這種思想啊 這幾年在中國的青年當中

0:01:10.100,0:01:14.000
在網上 網友當中 形成很大的影響

0:01:14.500,0:01:18.900
他的學術不知道什麼原因被稱為 阿姨學

0:01:19.140,0:01:22.100
他的這些粉絲被稱為 姨粉

0:01:22.280,0:01:25.960
這是一個非常有意思的現象

0:01:26.040,0:01:29.500
尤其是在中國國內他的影響是非常大的

0:01:29.660,0:01:34.920
在一些中產階級 在一些史學愛好者當中

0:01:35.060,0:01:38.700
他的這種觀點 不僅影響了中國史學界

0:01:38.920,0:01:46.180
尤其對政治思想界，尤其對中國的未來，會形成一個很大的影響

0:01:46.560,0:01:49.460
他的觀點最主要來說就是

0:01:49.460,0:01:56.260
顛覆了中國人傳統的大中華，大一統，大中國 這些思維

0:01:56.440,0:02:00.520
他主張在東亞地區各個國家

0:02:00.640,0:02:04.300
應該實施獨立、諸邦、紛爭

0:02:04.320,0:02:07.500
像中國的戰國、百家爭鳴一樣

0:02:07.940,0:02:12.400
這是一個非常另類的一種圖景

0:02:12.400,0:02:17.820
這個圖景跟那些主張未來實現美好的大中國夢的觀念

0:02:17.820,0:02:20.860
是完全是天壤之別的

0:02:21.480,0:02:28.240
所以今天我們邀請到劉仲敬先生來談談他的史觀如何形成

0:02:28.600,0:02:33.240
還有目前的香港、台灣本土主義

0:02:33.400,0:02:36.660
到底要講些什麼？有什麼訴求？

0:02:37.940,0:02:41.700
現在請劉仲敬先生

0:02:44.420,0:02:47.540
我的思維是理科生的思維

0:02:47.540,0:02:49.760
因為我本質上最開始就是理科生

0:02:49.920,0:02:54.280
所以文科生那種以描述為主的那種方法

0:02:54.360,0:02:57.880
在我這種人看來就是有點理不清

0:02:57.980,0:03:02.100
因為按照理科生的思維方式 任何問題都是可以理出答案來的

0:03:02.140,0:03:06.640
如果這種東西是可行的，那就它就可以有可行的方案出來

0:03:06.640,0:03:09.820
如果它是不可行的，那麼你至少可以證明它是不可行的

0:03:09.860,0:03:12.300
如果一個體系總是解決不了

0:03:12.300,0:03:15.140
既不能證明它是可行的，又不能證明它是不可行的

0:03:15.140,0:03:16.680
那就是說你的框架有問題

0:03:16.900,0:03:22.060
例如，你不應該把地球看成是宇宙的中心

0:03:22.060,0:03:24.420
如果把太陽看成是宇宙的中心的話

0:03:24.480,0:03:28.000
那麼過去托勒密體系解決不了的問題就解決了

0:03:28.000,0:03:29.880
如果把 燃素 這個概念去掉的話

0:03:29.880,0:03:32.700
過去 燃素說 解決不了的問題就這麼解決了

0:03:32.720,0:03:35.880
歷來中國近代史我們都學過

0:03:35.880,0:03:39.540
在各種社會圖景內都了解到的

0:03:39.560,0:03:42.840
中國近代史是一個充滿怨恨的體系

0:03:42.840,0:03:45.440
無論你是支持這一派還是支持那一派

0:03:45.440,0:03:46.720
但是都是通往怨恨

0:03:46.720,0:03:49.280
為什麼日本能，我們中國不能？

0:03:49.380,0:03:51.760
因為我們做錯了這個，我們做錯了那個

0:03:51.760,0:03:54.040
或者是帝國主義的錯，或者是蘇聯的錯

0:03:54.140,0:03:59.200
反正基本邏輯、基本情緒就是一個失敗者的情緒

0:03:59.200,0:04:00.760
為什麼這也不行 那也不行

0:04:00.860,0:04:03.260
但是反反覆覆的就是相互責備

0:04:03.380,0:04:05.580
有些概念本身也是有道理的

0:04:05.640,0:04:09.880
例如，中國實現不了民主是因為沒有明治維新

0:04:09.880,0:04:13.140
或者是因為沒有韓國那種基督教會的作用，諸如此類的

0:04:13.220,0:04:18.320
局部的講，這些概念提出的答案也是正確的

0:04:18.320,0:04:19.980
但是不能解釋全局

0:04:19.980,0:04:23.380
其實，如果我們把這個概念推回到它的原點去

0:04:23.500,0:04:26.100
為什麼說中國不能實現民主憲政

0:04:26.100,0:04:27.420
那麼民主憲政是什麼東西？

0:04:27.540,0:04:30.100
民主憲政在其起源點是怎麼樣的？

0:04:30.100,0:04:31.340
在英國和歐洲是什麼樣的？

0:04:31.340,0:04:33.880
回去對照一下你會發現有根本性的不同

0:04:33.980,0:04:38.220
這就是史瓦茲（？）在寫梁啟超中提到的這一點

0:04:38.380,0:04:42.400
梁啟超把中國跟英國、和法國比，本身就是一個錯誤

0:04:42.480,0:04:46.100
中國的份量跟整個基督教歐洲是相等的

0:04:46.220,0:04:48.420
它要比的話也只能跟整個歐洲比

0:04:48.660,0:04:51.220
沒有辦法和英國和法國這樣的地方性國家比

0:04:51.260,0:04:54.560
你如果要說英國和法國是怎樣實現民主的

0:04:54.620,0:04:56.620
韓國和日本是怎樣實現民主的

0:04:56.620,0:04:58.540
那麼跟他相對的問題

0:04:58.600,0:05:02.040
那就不是中國怎樣實現民主憲政

0:05:02.040,0:05:03.780
而是台灣怎樣實現民主憲政

0:05:03.780,0:05:05.300
上海怎樣實現民主憲政

0:05:05.300,0:05:07.120
或者廣東怎樣實現民主憲政

0:05:07.260,0:05:09.400
那麼廣東既然是中國的一部分

0:05:09.400,0:05:11.860
它怎樣又能實現民主憲政呢？

0:05:12.000,0:05:13.160
這個答案就相當於是

0:05:13.160,0:05:15.140
英國既然是羅馬帝國的一部分

0:05:15.140,0:05:16.600
它又怎樣實現民主憲政的？

0:05:16.600,0:05:19.080
答案是它先脫掉，我們再實行民主憲政

0:05:19.180,0:05:24.260
別的小國，就是脫離了神聖羅馬帝國後才實現民主憲政的

0:05:24.280,0:05:27.180
這個基本盤其實是非常簡單

0:05:27.220,0:05:31.600
只要稍微了解一下歐洲和東方歷史的基本脈絡以後

0:05:31.600,0:05:33.220
就可以看清楚

0:05:33.320,0:05:37.340
只是大家沒有用哥倫布打破雞蛋的勇氣

0:05:37.340,0:05:38.860
去打破這個框架

0:05:38.860,0:05:41.540
倒退一步 看看你自己提出的問題

0:05:41.540,0:05:43.900
是不是有問題？本身就有問題

0:05:44.080,0:05:47.280
如果問題得不到答案，那可能不是因為你的材料不夠多

0:05:47.340,0:05:51.020
而是因為你提問題的方式首先就不對

0:05:51.080,0:05:52.620
如果你是理科生的話

0:05:52.720,0:05:55.680
用理科生習慣的推論的方法來

0:05:55.740,0:05:59.160
那就應該是 這個推論其實是可以展開地很迅速的

0:05:59.160,0:06:01.420
如果某一個問題始終得不出答案

0:06:01.440,0:06:03.760
那你要倒退回去，換一下提出問題的方法

0:06:03.760,0:06:05.600
然後答案就會出來了

0:06:05.720,0:06:08.120
如果沒有正面答案，你就會有反面答案

0:06:08.140,0:06:10.400
你用這種方法去推論，那麼答案是很清楚的

0:06:10.400,0:06:11.720
缺的只是材料

0:06:11.720,0:06:17.040
其實，正經文科生原先有的材料比我多，我是業餘的

0:06:17.080,0:06:19.780
是後來漸漸發現有這些材料的

0:06:19.780,0:06:21.260
然後首先是發現歐洲的材料

0:06:21.320,0:06:23.960
然後再發現中東、奧斯曼土耳其帝國

0:06:24.000,0:06:26.320
東歐、俄羅斯帝國的歷史材料

0:06:26.360,0:06:28.480
最後我終於做出結論

0:06:28.560,0:06:32.380
從我所了解的世界史的整個發展脈絡來看

0:06:32.460,0:06:36.260
無論是歐洲本部，還是東歐，還是中東，還是東亞

0:06:36.260,0:06:37.540
基本脈絡都是一致的

0:06:37.580,0:06:39.500
所謂民主憲政這個東西

0:06:39.540,0:06:43.520
是民族國家在產生過程中形成的一種統治模式

0:06:43.600,0:06:46.320
它對於民族國家以前的

0:06:46.320,0:06:51.200
多民族多文化的大帝國是不適用的

0:06:51.240,0:06:55.080
不僅對中國。中國現在繼承了大清帝國的版圖

0:06:55.120,0:06:57.740
不僅對於大清帝國這樣的國家不適用

0:06:57.820,0:07:00.420
對於中東的奧斯曼帝國也不適用

0:07:00.440,0:07:03.020
對於歐洲的神聖羅馬帝國也不適用

0:07:03.040,0:07:06.740
歐洲民族的成功也是在神聖羅馬帝國解體以後的事情

0:07:06.820,0:07:10.160
中東那個世界是凱末爾解散了奧斯曼帝國以後的事情

0:07:10.240,0:07:13.360
日本為什麼行？答案是，因為日本是亞洲的英格蘭

0:07:13.360,0:07:15.340
它退出了帝國體系

0:07:15.340,0:07:16.540
韓國為什麼能行？

0:07:16.540,0:07:19.200
韓國本來也是在明清的帝國體系以後

0:07:19.200,0:07:21.200
它的成功也是在退出帝國體系以後

0:07:21.440,0:07:25.860
然後，在法律上講屬於中華民國版圖的台灣

0:07:25.960,0:07:28.780
個在法律上講屬於中華人民共和國版圖的香港

0:07:29.020,0:07:33.800
在人民由消極的過程轉入積極參與的過程

0:07:33.800,0:07:36.480
公民社會在形成的過程中走向民主

0:07:36.540,0:07:39.860
立刻就產生了分離主義的副產品

0:07:39.960,0:07:44.520
有很多人就是痛憤嫉俗，但是你轉過來看歐洲也是這樣的

0:07:44.560,0:07:48.540
人民要的是消極的，像中世紀以前那樣不參加政治

0:07:48.540,0:07:50.540
參加政治，那就是走向民主

0:07:50.540,0:07:54.260
走向民主的過程，也就同時伴隨着民族形成的過程

0:07:54.360,0:07:57.920
民主和民族是同步形成的

0:07:58.000,0:08:01.920
直接導致了原先的跨民族、跨文化大帝國的解體

0:08:02.120,0:08:05.120
解體以後才才會有民族民主國家的產生

0:08:05.160,0:08:08.420
民族和民主這兩件事情，是同一個過程的兩個側面

0:08:08.420,0:08:10.120
是彼此之間不能分割開的

0:08:10.140,0:08:13.000
你問中國為什麼不能實現民主憲政，等於是問

0:08:13.000,0:08:17.280
為什麼你不能首先支持希特勒統一了歐洲

0:08:17.280,0:08:21.420
然後支持納粹黨的黨內健康力量 給猶太人平反

0:08:21.500,0:08:24.520
然後指望在納粹黨黨內健康力量的引導下

0:08:24.520,0:08:26.380
實現全歐洲的自由民主

0:08:26.380,0:08:27.320
這是不可能的

0:08:27.380,0:08:31.460
你首先要打敗希特勒，使歐洲各民族建立自己獨立的國家

0:08:31.460,0:08:33.440
然後這些獨立國家實現民主

0:08:33.480,0:08:36.880
然後才能各民主國家團結起來建立一個歐盟

0:08:36.880,0:08:38.580
基本歷史邏輯是這樣

0:08:39.160,0:08:46.080
好對，你提的這些觀點是非常好，尤其你簡單的講了一下你的思想經歷

0:08:46.420,0:08:51.760
如果等一下你能再陳述一下你的思想的轉變

0:08:51.940,0:08:57.760
實際上你剛才講的一個核心問題是 民主和統一不能相容

0:08:57.760,0:09:05.300
你如果強求一個大帝國，一個中央集權，這樣一個政體上的統一的話

0:09:05.320,0:09:11.880
那麼它們在國家的組織形式方面 肯定不是一個民主

0:09:11.940,0:09:19.180
民主國家的產生和大帝國的分裂是同一時間發生的

0:09:19.280,0:09:25.620
所以這種分離主義有利於各個地區走向民主

0:09:25.900,0:09:29.900
這個觀點確實振聾發聵

0:09:29.960,0:09:36.780
因為目前整個史學界和政治思想界對分離主義、對各地的獨立

0:09:36.880,0:09:41.740
還是持一個比較謹慎和懷疑的態度

0:09:41.960,0:09:47.020
你在陳述你思想的過程中也引用了很多概念

0:09:47.200,0:09:52.340
比方說諸夏、諸亞、還有巴蜀利亞

0:09:52.420,0:09:54.760
還有很多很多這些名詞、概念

0:09:54.820,0:09:58.640
不是你的姨粉的話很難理解那些詞，那些概念

0:09:58.820,0:10:05.820
你可以先從 諸夏 這個詞來講講這些概念要表達什麼意思

0:10:07.060,0:10:10.880
諸夏這個概念是最古老的儒家經典上就有的

0:10:10.880,0:10:14.020
在東周列國的時代，周天子東遷以後

0:10:14.260,0:10:17.800
原來周朝的各諸侯國

0:10:17.920,0:10:24.020
開始發現 他們在面對跟自己文化不同的其他民族，比如說是白狄、赤狄的時候

0:10:24.140,0:10:27.240
感覺到 他們自己的文化上有一定的共同性

0:10:27.320,0:10:30.940
而白狄、赤狄，或者說楚國這些跟他們在文化上沒有什麼共同性

0:10:30.940,0:10:32.800
於是就提出了諸夏這個概念

0:10:32.800,0:10:34.340
諸夏指的是

0:10:34.460,0:10:37.640
各路諸侯，像齊國魯國這各路諸侯

0:10:37.640,0:10:42.100
他們在形式上忠於周天子，在文化上有一定的共同性

0:10:42.340,0:10:44.660
所以就產生了

0:10:44.720,0:10:50.540
“北狄與南夷交侵，中國不絕如悋”，“諸夏親暱，戎狄豺狼”，這樣的理論

0:10:50.620,0:10:53.460
這個問題其實你要是對照歐洲歷史也可以找出來

0:10:53.500,0:10:56.860
比如說歐洲人就強調，基督教共同體跟伊斯蘭教是不同的

0:10:56.960,0:11:00.280
法國人和德國人雖然打仗，但我們都是基督徒

0:11:00.340,0:11:02.340
這跟土耳其人入侵歐洲是不一樣的

0:11:02.400,0:11:05.440
土耳其人代表一種異質文明，並不僅僅是別的政權

0:11:05.520,0:11:08.900
英國法國德國呢，是同一種文明的不同政權

0:11:08.900,0:11:10.660
諸夏也是這一種意思

0:11:10.720,0:11:13.380
它是用一種文明內部的不同政權

0:11:13.380,0:11:16.700
各諸侯是不同的政權，但是它們分享共同的文化背景

0:11:16.840,0:11:20.860
但是北狄、赤狄這些的，跟他們不僅是不同政權

0:11:20.860,0:11:22.640
而且是不同的文化背景

0:11:22.720,0:11:28.180
所以諸夏這個概念是自古以來就有的，而且是一直到明清時代大家都還在用的

0:11:28.300,0:11:32.500
一般來說諸夏和中國是兩個可以相互混用的詞

0:11:32.720,0:11:39.440
指的都是文化上是儒家影響的各個地區或各個政權

0:11:39.440,0:11:42.480
它可以是分裂的，也可以是統一的

0:11:42.500,0:11:46.320
但即使是在大一統的時代，在明清這樣統一的帝國的時代

0:11:46.380,0:11:53.820
民間的文人稱呼這個帝國內部長城以內十八省地區的時候

0:11:53.820,0:11:55.960
仍然是經常把它稱之為諸夏的

0:11:56.080,0:12:00.500
但是諸夏這個概念就不包括長城以外，我稱之為諸亞的地區

0:12:00.620,0:12:05.040
這個地區，照西方史學家一般的說法

0:12:05.040,0:12:09.680
把它稱之為“Inner Asia”，就是“內亞”，或者是“內陸亞洲”

0:12:09.820,0:12:13.480
東起滿洲，松花江流域

0:12:13.560,0:12:15.540
越過山西高地

0:12:15.720,0:12:19.440
向西包括關中盆地的一部分地區

0:12:19.540,0:12:24.280
然後到青海西藏，然後到印度北部

0:12:24.400,0:12:28.800
然後到伊朗呼羅珊，然後向西一直延伸到烏克蘭大草原

0:12:28.800,0:12:32.740
這個廣大的地區，就是Inner Asia，就是內亞

0:12:32.740,0:12:34.560
其實它包括了歐洲的一角

0:12:34.560,0:12:38.420
它的特點是，它是一個高度流動性的 草原地帶

0:12:38.480,0:12:44.440
因此在這個地帶上，技術和信息的傳播速度非常之快，是一個四通八達之地

0:12:44.440,0:12:47.380
在十六世紀，海路興起

0:12:47.420,0:12:50.400
海陸的傳輸量和傳輸速度超過陸路以前

0:12:50.400,0:12:54.740
世界上傳播最快的速度就是草原上的商隊和騎兵

0:12:54.800,0:12:58.600
從烏克蘭到蒙古邊境，傳播速度是非常快的

0:12:58.640,0:13:03.200
相反你如果從中國，從揚州到曲女城，到印度

0:13:03.340,0:13:06.020
更不要說是 到拉卜楞寺？

0:13:06.080,0:13:08.560
從陸路走，直接走的話

0:13:08.560,0:13:12.200
從各大主要文明的核心區走過去的話，那是非常慢的

0:13:12.200,0:13:15.800
坐著牛車或馬車，速度非常慢，非常麻煩

0:13:15.800,0:13:19.160
但是如果從布達佩斯出發，通過烏克蘭大草原

0:13:19.280,0:13:21.720
到伊朗的文化的巴底黑？

0:13:21.720,0:13:24.720
或者是到東方的大沽或者平城的話

0:13:24.760,0:13:29.400
那麼，騎兵重馬奔馳，商隊在草原上沒有任何障礙物

0:13:29.400,0:13:30.360
那是走的非常快的

0:13:30.380,0:13:33.720
所以在15世紀前的世界史上

0:13:33.720,0:13:37.460
內陸發揮了一個類似近代史上海洋的作用

0:13:37.660,0:13:44.520
縱橫草原的草原騎兵，在這塊地區上發揮了大英帝國艦隊在西海上發揮的作用

0:13:44.580,0:13:48.320
縱橫草原，橫貫東西的各種商隊

0:13:48.320,0:13:53.060
蒙古人的、穆斯林的、伊朗拜火教各種商隊

0:13:53.060,0:13:55.720
就發揮了近代歐洲商團的作用

0:13:55.720,0:13:58.960
對於東亞這個地理上比較孤絕的地方來說的話

0:13:58.960,0:14:02.420
它的歷史，是一直和內亞有非常大的關係的

0:14:02.500,0:14:05.980
大體上看，東亞，又是諸夏，是處在被動地位的

0:14:06.080,0:14:09.540
我們了解歷史的人都很清楚

0:14:09.680,0:14:12.520
教科書上說法就是

0:14:12.520,0:14:14.680
少數民族是中國歷史之絆

0:14:14.780,0:14:18.080
中原王朝和少數民族的鬥爭貫穿了整個中原歷史

0:14:18.080,0:14:19.520
照我的術語來說就是

0:14:19.540,0:14:23.700
諸夏和諸亞是兩個異質性很強的文化共同體

0:14:23.840,0:14:26.360
諸夏就是齊魯各邦，

0:14:26.360,0:14:28.760
也可能統一成王朝，也可能分裂成各邦

0:14:28.780,0:14:33.580
諸亞是，這整個內亞大草原，從烏克蘭到滿洲這個地區

0:14:33.580,0:14:37.040
崛起的各個族群，各種文化實體的各個政權

0:14:37.680,0:14:41.280
這兩個體系之間始終不斷發生衝突

0:14:41.340,0:14:44.680
蒙古和滿洲的入侵其實就是這種衝突的一部分

0:14:44.680,0:14:47.140
但這個衝突當然不是從滿洲和蒙古開始的

0:14:47.160,0:14:49.160
是早在趙武靈王胡服騎射

0:14:49.200,0:14:54.600
甚至殷商的周朝，用巴比倫式戰車相互作戰的時候就已經開始

0:14:54.760,0:14:58.160
它跟我們所知的中國文明史是相始終的

0:14:59.520,0:15:05.060
東亞通常鬥不過內亞有一個重要的原因就是

0:15:05.060,0:15:07.940
它不像歐洲那樣，有分裂競爭的關係

0:15:07.940,0:15:10.980
東亞歷史上最強的，跟內亞爭一程的時候

0:15:11.300,0:15:14.380
優勢最大的時期就是在春秋戰國時期

0:15:14.420,0:15:18.440
那時候它最強，統一以後發現它越來越弱，越來越容易征服

0:15:18.460,0:15:20.580
這也是大一統一個副作用

0:15:20.580,0:15:22.740
它消除了各邦之間的競爭

0:15:22.740,0:15:24.680
如果你熟悉歐洲史你會知道

0:15:24.720,0:15:27.820
歐洲近代資本主義的起源，軍事基礎的進步

0:15:27.820,0:15:29.600
關鍵因素就是各邦競爭

0:15:29.600,0:15:31.880
意大利個邦為什麼要開發新式大砲呢

0:15:31.960,0:15:35.500
因為他們你打我我打你，誰開發了新式大砲就佔便宜

0:15:35.760,0:15:40.880
而明朝 明清帝國沒有這樣的動機，所以把吳三桂時代的大砲一直用到太平天國時代

0:15:40.880,0:15:42.980
為什麼這樣呢，就是因為大一統帝國

0:15:43.000,0:15:45.420
實際上總體上和平，大家沒有相互競爭的動力

0:15:46.380,0:15:48.440
歐洲的進步是依靠它相互的競爭

0:15:48.600,0:15:54.440
所以，它儘管也受到蒙古和其他游牧民族從烏克蘭方面來的入侵的危險

0:15:54.440,0:15:55.940
但是最終能轉弱為強

0:15:56.140,0:16:01.480
而諸夏面對諸亞反而是越來越弱，在大一統統治下越來越弱，競爭越來越少

0:16:01.900,0:16:04.720
所以，諸夏如果想要啟衰中立

0:16:04.900,0:16:07.820
那就需要有近乎明治維新時的變革

0:16:07.960,0:16:10.360
恢復春秋戰國時期各邦分離

0:16:10.360,0:16:13.820
像西歐各邦那樣，在分離中互相競爭

0:16:13.920,0:16:16.720
才能產生強有力的基礎進步的動力

0:16:17.160,0:16:20.900
所以諸夏這個詞是自古以來有的，不是我創造的

0:16:21.060,0:16:24.160
諸亞這個詞是西方的學者用的內亞這個概念

0:16:24.240,0:16:26.360
我們要使它跟諸夏相對立

0:16:26.360,0:16:28.540
所以把內亞這個概念改成諸亞

0:16:28.540,0:16:31.920
諸就是複數的意思，就是多個邦國的意思

0:16:32.400,0:16:37.460
至於諸夏內部，像Bashulia， Cantonia這些，那就純粹是我的發明了

0:16:37.900,0:16:42.780
意思是，要把諸夏恢復到春秋戰國時期的盛況

0:16:43.040,0:16:46.120
但是春秋戰國，孔子他們所稱道的

0:16:46.180,0:16:48.760
齊桓公和晉文公，已經不可能重現了

0:16:48.880,0:16:51.620
那麼我們只有按照19世紀的歐洲

0:16:51.720,0:16:54.360
像哥廷根學派那樣，通過民俗文化

0:16:54.360,0:16:57.340
通過方言發明民族的方式

0:16:57.400,0:17:00.940
把四川方言發明成Bashulia國語

0:17:01.020,0:17:03.520
粵語發明成Cantonia國語

0:17:03.540,0:17:07.580
用類似的方式重新建立多元化的文化共同體系

0:17:07.660,0:17:14.520
然後通過多元化的文化共同體系競爭，恢復齊桓晉文時代諸夏生機勃勃的狀態

0:17:16.380,0:17:19.920
對，諸夏這個諸是個複數概念

0:17:20.160,0:17:28.040
雖然它最早在中國歷史上已經出現過，但是應用的頻率不高。

0:17:28.180,0:17:32.140
我發現從你開始呢，頻繁地使用這個詞

0:17:32.200,0:17:37.660
而且給人的感覺不是一個華夏的問題，而是多個華夏，諸夏

0:17:37.960,0:17:43.060
這樣的話也是為了地方的自治，地方的崛起

0:17:43.180,0:17:47.700
創造了一個很好的概念、很好的意義

0:17:47.800,0:17:53.920
我們現在再講一個比較核心的問題就是台灣，香港的問題

0:17:54.420,0:18:00.480
以後我們會談一下西藏啊，新疆啊，這方面我想你更加在行

0:18:00.740,0:18:06.380
但是台灣和香港，這種分離主義傾向是非常嚴重

0:18:06.500,0:18:10.040
我們先說一下台灣的事情，台灣的話

0:18:10.280,0:18:13.480
有華獨和台獨之分

0:18:13.480,0:18:17.460
華獨就是還是承認中華民國的國號

0:18:17.500,0:18:21.520
但是認為中華民國的領土僅僅限於台澎金馬

0:18:21.680,0:18:24.600
以中華民國國號實現台灣的獨立

0:18:24.680,0:18:28.220
台獨呢，就是認為中華民國只是一個外來政權

0:18:28.220,0:18:32.060
是一個殖民者，就跟日本人當年殖民台灣一樣

0:18:32.140,0:18:36.220
所以他們要實現以台灣共和國為國號的台灣獨立

0:18:36.260,0:18:40.480
這兩種思想實際上在台灣交織著

0:18:40.540,0:18:45.940
而蔡英文實際上是個矛盾的綜合體

0:18:46.380,0:18:51.960
你是怎樣看台灣，這最近幾年本土主義的發展？

0:18:52.120,0:18:58.980
還有尤其是他關於舊金山條約和台灣地位的關係問題

0:18:59.000,0:19:03.580
這個，我看你對這個問題是非常關注的，你可以闡述一下

0:19:04.440,0:19:07.960
華獨和台獨不是同一個層次的東西

0:19:08.000,0:19:11.500
可以說華獨只是一個政治上的武器

0:19:11.500,0:19:12.640
它沒有實體的

0:19:12.640,0:19:17.920
台獨呢，就是標準的，歐洲意義上的民族化，或者說是文化民族主義的產生

0:19:18.120,0:19:22.160
它首先是把，比如說是德語的一種方言，像波希米亞語

0:19:22.160,0:19:23.660
發明成為國語

0:19:23.660,0:19:26.780
然後把講波希米亞語的人發明為一個文化民族

0:19:26.940,0:19:32.460
這個文化民族，在政治上講首先仍然是在神聖羅馬帝國統治下

0:19:32.460,0:19:34.660
然後在哈布斯堡多元帝國統治下

0:19:34.660,0:19:42.360
最後文化民族產生了政治秩序以後，漸漸在哈布斯堡王朝的國會中間取得自己的特殊地位

0:19:42.420,0:19:44.780
最後在哈布斯堡王朝解體過程中

0:19:44.820,0:19:47.460
把文化民族變成了政治國族

0:19:47.460,0:19:51.860
國族這個概念，一般指的是政治機構，或者國際承認的政權

0:19:51.860,0:19:53.140
而民族就不一定

0:19:53.140,0:19:56.660
它可以在哈布斯堡王朝之下有多個自我意識的民族

0:19:56.700,0:20:00.220
而能不能夠建立國族，還要看看政治怎麼發展

0:20:00.360,0:20:03.280
這是台灣文化民族的發展

0:20:03.360,0:20:07.020
實際上是19世紀歐洲，各民族創造的一個標準過程

0:20:07.140,0:20:11.700
最初，這些人只是居民，講某一種特殊方言的居民

0:20:11.880,0:20:14.220
他們的語言只是方言而不是國語

0:20:14.220,0:20:16.160
他們也沒有明確的民族意識

0:20:16.160,0:20:17.980
只有地方的鄉土意識

0:20:18.120,0:20:23.480
最後，隨著資本主義的發展，和民眾對政治的參與

0:20:23.620,0:20:27.260
原先，只講方言，對一般政治不感興趣的老百姓

0:20:27.340,0:20:30.380
漸漸參加了高級政治，發現了自己和其他人的不同

0:20:30.460,0:20:34.060
然後感到自己的文化共同體，有必要改組為政治共同體

0:20:34.060,0:20:36.680
最後就產生了民族，又由民族漸變為國家

0:20:36.680,0:20:38.500
現在台灣處在那種

0:20:38.500,0:20:42.720
民族共同體的自我認同正在產生

0:20:42.860,0:20:47.080
正在走向民族國家道路上的階段

0:20:47.080,0:20:48.760
這個是一個普遍規律

0:20:48.760,0:20:51.700
無論是歐洲，特別是東歐國家，還是中東

0:20:51.700,0:20:54.660
還是基輔羅斯各邦、穆斯林各邦

0:20:54.660,0:20:56.120
走的都是這條路

0:20:56.180,0:21:00.020
全世界所有的民族，都是按照這個方式展開的

0:21:00.020,0:21:00.900
步驟一點也沒有錯

0:21:01.100,0:21:03.600
但是，華獨就是另外一回事了

0:21:03.600,0:21:05.060
華獨是一個特殊現象

0:21:05.240,0:21:08.760
是二戰和冷戰遺留問題在東亞造成的特殊現象

0:21:08.860,0:21:11.780
只不過它正好有利於台獨的政治目的

0:21:11.820,0:21:16.360
所以可以說是，變成台獨的一個盔甲，給台獨增添一個武器

0:21:16.420,0:21:22.080
使台獨處在 比波希米亞獨立運動、波蘭獨立運動更有利的地方

0:21:22.080,0:21:25.440
因為波蘭和波希米亞，或者是今天的庫爾德這些

0:21:25.540,0:21:29.440
他們的文化民族主義要變成政治民族主義，它缺乏一個擋箭牌

0:21:29.480,0:21:31.960
也就是它在國際體系上面不是一個正式國家

0:21:31.960,0:21:33.660
要建國還需要一些努力

0:21:33.660,0:21:34.940
但是台獨就不一樣了

0:21:35.040,0:21:38.280
它有一個華獨，就是中華民國這個框架

0:21:38.360,0:21:40.960
但這個框架不是他們自己製造出來的

0:21:41.000,0:21:45.140
而是他們像寄居蟹一樣撿到的一個框架可以為他們服務

0:21:46.020,0:21:51.020
華獨就是 中華民國 只包括金馬台澎這個概念

0:21:51.160,0:21:54.460
它是艾奇遜國務卿和吉田茂手下提出來的

0:21:54.600,0:21:57.020
它不是蔣介石和中華民國提出來的

0:21:57.060,0:21:59.060
也不是台灣獨立派

0:21:59.080,0:22:01.100
不是廖文毅的台灣共和國

0:22:01.120,0:22:03.560
也不是陳水扁和蔡英文提出來的

0:22:03.620,0:22:05.700
他們提出來的原因是因為

0:22:05.700,0:22:07.260
第二次世界大戰結束以後

0:22:07.260,0:22:11.060
戰勝日本的各國本來應該開一場國際會議解決戰勝問題

0:22:11.200,0:22:13.160
這是國際關係的常規

0:22:13.160,0:22:16.120
像第一次世界大戰德國在1918年投降

0:22:16.120,0:22:19.560
但是列強 在1919年才簽署凡爾賽條約

0:22:19.680,0:22:26.520
中間那一年，就是英法這些各個列強，商討如何解決德國戰敗以後遺留的問題

0:22:26.680,0:22:29.780
本來第二次世界大戰以後，大家也應該開這樣一個會議

0:22:29.900,0:22:32.200
就是舊金山會議，和舊金山條約

0:22:32.300,0:22:34.300
但是會議還沒有召開

0:22:34.300,0:22:37.140
兩大戰勝國，蘇聯和美國就鬧翻了

0:22:37.140,0:22:38.660
然後朝鮮戰爭爆發

0:22:38.660,0:22:40.320
國民黨跑到了台灣

0:22:40.400,0:22:43.920
共產黨，在二戰時期根本不存在的中華人民共和國

0:22:43.920,0:22:47.560
控制了中華民國的大陸部分的領土

0:22:47.700,0:22:49.700
於是就產生了一個尷尬的問題

0:22:49.800,0:22:54.840
首先，以美國為首，世界上大多數國家，根本不承認中國人民共和國存在

0:22:54.840,0:22:57.340
認為中華人民共和個是蘇聯的傀儡

0:22:57.380,0:23:00.300
它從性質上講，實際上滿洲國是日本的傀儡一樣

0:23:00.300,0:23:02.920
除了蘇聯理它以外，誰也不理中華人民共和國

0:23:03.180,0:23:07.680
根本否認中華人民共和國有權參加對日條約

0:23:07.800,0:23:12.220
中華民國在台北，仍然是國際社會承認的合法政權

0:23:12.220,0:23:14.040
有權參加對日的交涉

0:23:14.040,0:23:19.580
但是在現實上它又沒有辦法管理中國大陸事務

0:23:19.580,0:23:21.260
管理不了山東福建的事務

0:23:21.260,0:23:24.800
這個事務在一個非法政權，也就是中華人民共和國政權的統治下

0:23:24.800,0:23:26.380
那麼這個問題怎麼解決

0:23:26.620,0:23:32.220
最後，杜勒斯國務卿和吉田茂手下就採取了變通的做法

0:23:32.320,0:23:36.400
在舊金山條約之下設立一個子條約

0:23:36.540,0:23:41.140
就是1952年的台北條約

0:23:41.200,0:23:45.800
讓中日兩國，中華民國和日本國兩國

0:23:46.260,0:23:50.820
之間的懸案 不列入舊金山條約的正式條約

0:23:50.840,0:23:53.980
而是列入舊金山條約的附屬條約，台北條約

0:23:54.060,0:23:59.400
然後台北條約的真實內容，是結束中華民國和日本國之間的戰爭

0:23:59.400,0:24:01.340
恢復兩國之間的正常邦交

0:24:01.340,0:24:04.280
一個非正式的附加條款規定

0:24:04.480,0:24:08.940
我們這個地方說的中華民國，僅限於金馬台澎這個地方

0:24:09.280,0:24:12.260
這個蔣介石是一再聲稱說是，他就把它換為

0:24:12.260,0:24:19.700
包括整個大中國，包括新疆西藏滿洲和十八省在內的所有的土地

0:24:19.760,0:24:21.760
但他又事實上管不了那麼多

0:24:21.760,0:24:23.280
而條約是要能夠執行的

0:24:23.280,0:24:26.040
所以這個附屬條款就規定

0:24:26.080,0:24:28.620
我們所指的中華民國只是指金馬台澎

0:24:28.660,0:24:30.780
於是就產生了後來李登輝所謂的

0:24:30.780,0:24:32.220
中華民國在台灣

0:24:32.220,0:24:35.640
中華民國的領土為金馬台澎這種現象

0:24:36.160,0:24:41.200
這樣的結果就是，只要中華民國仍然是聯合國成員國

0:24:41.300,0:24:43.300
和國際社會承認的唯一合法政府

0:24:43.300,0:24:46.480
這樣也行，北京的中華人民共和國相當於滿洲國

0:24:46.480,0:24:48.340
是大家都不承認的傀儡政權

0:24:48.340,0:24:51.300
但是最後中華人民共和國也跟蘇聯鬧翻了

0:24:51.300,0:24:53.620
這時候大家不能再說它是蘇聯的傀儡政權了

0:24:53.660,0:24:57.740
而美國和日本出於現實需要，也要跟中華人民共和國發生交涉

0:24:57.820,0:25:02.420
但是他們也不願意推翻，而且也不能推翻 戰後形成的整個安排

0:25:02.420,0:25:03.960
於是就形成了各自表述

0:25:03.960,0:25:05.520
這個各自表述就體現於

0:25:05.520,0:25:09.400
基辛格和尼克森，跟毛澤東和周恩來

0:25:09.420,0:25:11.520
談的那場上海公報

0:25:11.700,0:25:15.480
以及日本田中內閣跟周恩來談的那個中日聯合聲明

0:25:16.020,0:25:17.040
我們要想想

0:25:17.100,0:25:22.100
為什麼台北的中華民國政府，跟日本內閣談判的時候，簽那個正式的 台北條約

0:25:22.240,0:25:25.280
而美國和日本，跟中華人民共和國只有
聯合聲明了？

0:25:25.360,0:25:29.940
答案是， 聯合聲明 在國際法當中的級別比 條約 要低一級

0:25:29.940,0:25:31.480
它是一個各自表述

0:25:31.660,0:25:35.100
北京雖然要求你們，完全不承認台北

0:25:35.140,0:25:39.780
但是日本和美國如果要背棄舊金山條約體系

0:25:39.800,0:25:41.640
那就要推翻整個戰局安排

0:25:41.640,0:25:43.200
他們不會考慮這樣做

0:25:43.260,0:25:46.260
整個戰後安排比中國國共兩黨之間的衝突

0:25:46.260,0:25:48.860
比台灣問題重要得多，牽涉到全世界

0:25:48.860,0:25:51.420
你要它推翻這個條約，那就好像是

0:25:51.420,0:25:53.860
我為了給廚房裡面加一個抽油煙機

0:25:53.860,0:25:55.300
就把整個房子給燒了

0:25:56.840,0:25:59.160
這不可能。廚房小，房子大

0:25:59.160,0:26:00.720
世界大，中國小

0:26:00.720,0:26:01.980
世界大，東亞小

0:26:02.440,0:26:06.040
台灣和中國之間的糾紛，頂多是東亞一隅之地的事情

0:26:06.280,0:26:11.740
而美國和日本要簽署的舊金山條約，是解決第二次世界大戰的世界級條約

0:26:11.980,0:26:15.040
所以北京政府要求是不可能被接受的

0:26:15.100,0:26:17.480
但是事實上雙方有共同利益要講

0:26:17.480,0:26:18.700
於是辦法就是各自表述

0:26:18.700,0:26:21.220
就是美國發表一個聲明說

0:26:21.220,0:26:22.820
我對這些問題是這麼看的

0:26:22.820,0:26:25.940
然後北京這邊也發表一個聲明，我對這些事件是這麼看的

0:26:25.940,0:26:29.260
我們 雙方的看法不同，但是我們都了解對方的看法

0:26:29.260,0:26:32.140
然後我們接下去去求同存異

0:26:32.140,0:26:34.040
有分歧的問題我們各自保留意見

0:26:34.040,0:26:35.880
沒有分歧的問題我們共同解決

0:26:36.100,0:26:39.040
日本跟中國也是這樣子 中日聯合聲明

0:26:39.080,0:26:43.120
中日聯合聲明和中美聯合公報都是各自表述

0:26:43.240,0:26:47.520
後來，現在海基會海協會交涉也是各自表述

0:26:47.520,0:26:48.900
這是性質上的不同

0:26:48.900,0:26:51.100
因此台灣在國際法當中

0:26:51.160,0:26:55.320
在戰後國際體系中的地位實際上是比北京要高一級的

0:26:55.320,0:26:56.800
這是個先來後到的問題

0:26:57.240,0:27:01.520
這個安排本來是為了 蔣介石父子中華民國政府準備的

0:27:01.520,0:27:03.060
但是台灣在民主化以後

0:27:03.200,0:27:06.700
政權實際上已經轉移到台灣文化民族主義者的手中

0:27:07.560,0:27:13.840
於是，這個工具本來是冷戰當中，台北政權用來打擊北京政權的工具

0:27:13.840,0:27:16.500
用來維護冷戰秩序，打擊北京政權的工具

0:27:16.680,0:27:20.980
現在就變成為台灣文化民族主義和台獨服務的工具了

0:27:21.380,0:27:26.120
而美國和日本，在他們不可能捨棄舊金山條約框架的情況下

0:27:26.160,0:27:30.560
無論它對台灣獨立的文化民族主義是怎麼看的

0:27:30.560,0:27:34.560
它都不得不負責保護以中華民國名義出現的這個

0:27:34.560,0:27:39.200
舊金山條約體系之下存在的政治結構

0:27:39.200,0:27:42.980
相反波蘭人或庫爾德人就得不到這樣的地位

0:27:42.980,0:27:46.200
列強沒有義務要保護它們（指波蘭和庫爾德）自己建立出來的政權

0:27:46.200,0:27:51.220
這是台獨和其他民族發明家不同的地方，也是它特別佔便宜的一個地方

0:27:52.940,0:27:56.100
對，你剛才陳述的非常清楚

0:27:56.320,0:28:01.400
就是說台灣目前的狀況，和戰後舊金山條約，尤其是它的附屬條約

0:28:01.400,0:28:07.180
就是當時的中華民國在台灣的政府和日本簽署的附屬條約

0:28:07.340,0:28:13.860
它實際上確立的一個狀態，實際上是華獨的一個狀態

0:28:13.860,0:28:15.160
這個就是戰後形成的

0:28:15.740,0:28:22.920
所以現在台灣很多的統派，他們認為中華民國包括整個滿洲和中國大陸

0:28:22.920,0:28:28.520
這實際上不符合二戰之後的一個國際現實。

0:28:29.300,0:28:33.660
另外一點是在目前的國際形勢下

0:28:34.260,0:28:40.860
台獨，也就是以台灣共和國這個名義出現的這種獨立的勢力

0:28:40.860,0:28:42.600
你覺得它的前途怎麼樣？

0:28:43.940,0:28:52.000
台灣民族主義從政治角度來講沒有必要放棄，也沒有動機放棄中華民國這個框架

0:28:52.080,0:28:55.720
因為這是它的一個資產，等於是天上掉下來的送他一個資產。

0:28:55.900,0:29:00.900
如果沒有這個框架的話，他們就要落到十九世紀波蘭人的或者現在庫爾德人的那個狀態了。

0:29:00.940,0:29:02.940
對於他們是一個平白無故的損失

0:29:02.940,0:29:06.680
無論你民間人士怎麼看，掌握政權的人有一個共同點，

0:29:06.680,0:29:08.680
就是他們不會無緣無故做讓自己吃虧的事情

0:29:09.200,0:29:10.540
已經得到的東西，他們為什麼要送給別人呢？

0:29:11.240,0:29:14.020
中華民國和台灣共和國只是一個名字上的差別。

0:29:14.020,0:29:18.640
而中華民國就有能量動員舊金山體制的全部力量。

0:29:18.640,0:29:24.620
等於是動員全世界最富裕、最強大的國際社會的主流派力量來保護他的安全。

0:29:24.680,0:29:29.600
對他來說相當於是別人平白無故送了他一個金剛盾在手上。

0:29:29.600,0:29:31.400
他為什麼要把這個金剛盾砸了？

0:29:31.400,0:29:35.940
然後自己費心費力的去生產一個遠不如金剛盾好的的木頭盾牌呢？

0:29:36.220,0:29:40.060
所以這個對他們來說是不划算的。

0:29:40.400,0:29:42.380
他們島內的這個文化民族主義

0:29:42.380,0:29:47.940
實際上是一個利用台灣共和國，台灣民族主義，和中華民國這個名字上的差異。

0:29:47.940,0:29:50.840
起到凝聚民意和動員選票的過程。

0:29:50.860,0:29:54.660
他們如果上台，他們也不會輕易放棄這個盾牌

0:29:54.660,0:30:01.740
但是在沒有上台以前，他們可以利用這一點，做個文章，來凝聚民意，強化台灣文化民族主義。

0:30:01.740,0:30:05.980
增加自己在台灣的議會選舉和各種選舉的地位

0:30:05.980,0:30:10.740
這是一個內政方面的選舉策略

0:30:10.740,0:30:13.500
其實美國和所有民族國家都有。

0:30:13.500,0:30:18.160
例如美英戰爭的時候，就有美國國內的鷹派，就強烈譴責華盛頓對英國太軟弱了

0:30:18.300,0:30:21.340
強調我們要更強硬一些，因此爭得了不少選票

0:30:21.380,0:30:25.380
所有國家，只要是實行民主政治的國家，都會有這樣的選舉策略

0:30:25.380,0:30:28.500
但是他們上台以後，並不會真的實現這種策略。

0:30:28.560,0:30:33.540
除非發生一種情況，就是中華人民共和國因為共產主義解體的緣故，

0:30:33.740,0:30:37.920
或許因為內亞問題，或者是因為傳統的王朝更迭問題瓦解了。

0:30:37.940,0:30:40.460
在這個真空期，必然是群雄並起。

0:30:40.680,0:30:45.060
沒有一個能夠負責任的成員能夠繼承它在國際上的勢力。

0:30:45.060,0:30:50.480
在這種情況下，他們就可以輕而易舉的把中華民國改成台灣共和國

0:30:50.600,0:30:52.440
然後製造既成事實。

0:30:52.480,0:30:56.100
然後等到大陸方面無論是建立了新的王朝

0:30:56.100,0:30:59.140
還是其他什麼安排，至少要三五十年。

0:30:59.640,0:31:02.140
等三五十年過了以後，既成事實就已經造成了

0:31:02.140,0:31:03.800
這是他們的合理策略

0:31:03.800,0:31:06.160
而且是成功機會極大的一個策略

0:31:06.740,0:31:09.280
但是現在就是有一個問題就是

0:31:09.280,0:31:12.800
中華民國的這個國號在台灣的話

0:31:12.800,0:31:15.720
他也根本謀求不到國際地位

0:31:15.780,0:31:19.580
除了有這個麼二十多個小的邦交國之外呢

0:31:19.580,0:31:26.040
掛這個名號的話，對台灣的國際地位基本沒有幫助

0:31:26.100,0:31:33.040
所以島內他們對中華民國這個國號它的實際意義有很多的疑問

0:31:33.140,0:31:37.280
剛才你說這是一個很好的屏障

0:31:37.280,0:31:41.680
你覺得現在中國民國這個體系和國號

0:31:41.680,0:31:47.080
它的實際意義還有那些，你可以再闡述一下嗎？

0:31:47.440,0:31:52.120
中華民國的國際地位並不是依靠他的二十幾個邦交國

0:31:52.120,0:31:55.280
而是依靠他在舊金山條約體系

0:31:55.460,0:31:58.580
和美日亞太安全體系當中的地位

0:31:58.820,0:32:01.620
這個安全體系是包括在台灣在內的

0:32:01.740,0:32:05.380
包括台灣海峽的國際水道在內的

0:32:05.380,0:32:09.080
1997年以後的美日安全體系，都是把它包括在內的

0:32:09.100,0:32:14.540
所以美國和日本儘管不想要傷害北京的面子、引起不必要的糾紛，

0:32:14.760,0:32:18.440
在實際上是把台灣海峽納入安全體系之內的

0:32:18.480,0:32:23.980
對於他們來說，如果台灣更改國號，在實際上沒有任何好處的情況下

0:32:23.980,0:32:27.660
平白無故的增加很多糾紛，這樣子是沒有必要的

0:32:27.660,0:32:30.160
他們要的是裏子而不是面子

0:32:30.240,0:32:37.800
中華民國是留給北京一個面子，沒有必要為了一個空面子，而引起實際上的糾紛

0:32:37.800,0:32:41.880
因此他們並不贊成台灣廢掉中華民國這個國號

0:32:41.940,0:32:47.480
而台灣呢，在舊金山條約體系中所需要的，是安全保障

0:32:47.480,0:32:50.720
是安全方面的安排，這個安全方面的安排是理性的

0:32:50.740,0:32:56.060
它不需要台灣共和國這個國號來取代中華民國

0:32:56.340,0:33:01.080
就好像在歐洲安全體系當中，低地各省的安全是由英國來保證的

0:33:01.120,0:33:04.660
低地各省就是弗蘭德，今天比利時各省

0:33:04.660,0:33:12.300
無論是法蘭西的省份還是西班牙的省份，它的安全都是由英格蘭王國負責保證的

0:33:12.460,0:33:20.260
即使是名義上的主權者，例如西班牙的菲利普國王，或者是法國的菲利普國王、查理國王

0:33:20.260,0:33:25.620
企圖出兵這些名義上屬於西班牙王國或法蘭西王國的省份

0:33:25.620,0:33:29.100
那麼英國就要對西班牙和法蘭西宣戰，使他們不能這麼做

0:33:29.100,0:33:32.660
最後在19世紀歐洲普遍建立民族國家的狀態下

0:33:32.660,0:33:35.400
這個地方終於建立起了比利時王國

0:33:35.460,0:33:38.540
比利時王國甚至沒有像台灣這樣的台灣本土派

0:33:38.540,0:33:40.540
沒有一個比利時本土派的支持

0:33:40.560,0:33:43.640
它產生的唯一原因就是大英帝國需要它存在

0:33:43.640,0:33:49.720
需要他鎖住法蘭西通向英吉利海峽和北海的道路

0:33:50.100,0:33:55.500
英國不允許任何歐洲大陸列強控制北海海峽，無論你是誰

0:33:55.500,0:34:02.920
在以前民族國家觀念不流行的時候，那麼弗蘭德只要是幾個公國和省份就足夠了

0:34:03.020,0:34:07.260
只要它事實上在英國控制下，名義上在誰控制下無關緊要

0:34:07.260,0:34:10.660
而在民族國家通行以後，這種方式不大適合以後

0:34:10.660,0:34:13.140
英國人就首先讓它獨立，建立比利時王國

0:34:13.320,0:34:14.720
台灣的情況就是這樣的

0:34:14.720,0:34:18.000
從安全角度來講，它是日本戰敗以後

0:34:18.000,0:34:24.480
美日控制西太平洋安全體系的一個不可或缺的必然環節。

0:34:24.480,0:34:28.620
所以它政治上和安全上講，它必須是從屬於別人

0:34:28.620,0:34:31.900
就像是弗蘭德從屬於英格蘭王國一樣

0:34:31.900,0:34:37.340
如果名義上的中國政府願意讓台灣做一個省份，從屬於美日

0:34:37.340,0:34:39.180
那麼他們沒必要撥惹是非。

0:34:39.180,0:34:43.560
就像英格蘭沒有必要讓弗蘭德伯爵宣布脫離法蘭西王國一樣

0:34:43.560,0:34:45.260
這是白白浪費資源

0:34:45.260,0:34:49.740
但是如果法國像拿破崙或者是西班牙像菲利普王國一樣

0:34:49.740,0:34:52.020
一定要把法蘭西或者是西班牙統一起來

0:34:52.100,0:34:53.300
把弗蘭德拿下來

0:34:53.300,0:34:55.100
那麼英國一定會一不做二不休

0:34:55.100,0:34:58.520
既然大家非要國家統一不可，那麼比利時乾脆就建立獨立國家再說

0:34:58.520,0:35:00.640
這樣你連名義上的權力都沒有

0:35:00.800,0:35:02.780
台灣就是處在這種情況下

0:35:02.780,0:35:06.640
如果北京願意允許台灣事實上獨立

0:35:06.640,0:35:10.140
那麼美日沒有必要讓台灣在法理上獨立

0:35:10.360,0:35:13.060
但是北京如果要一不做二不休，像拿破崙一樣

0:35:13.060,0:35:15.600
形成一個橫貫亞洲大陸的霸權勢力

0:35:15.700,0:35:21.280
那麼僅僅為了讓這個大陸性的霸權，不至於對海洋勢力構成威脅

0:35:21.340,0:35:23.060
那麼台灣就非得正式獨立不可

0:35:23.420,0:35:25.420
所以這是一個很微妙的狀態。

0:35:25.520,0:35:27.460
誰進一步誰就輸

0:35:27.460,0:35:29.960
台灣如果不滿足於現在的事實獨立

0:35:30.140,0:35:34.020
非要法理獨立不可，那麼美日會反過來反對它，它就輸了

0:35:34.020,0:35:37.640
而大陸如果不願意接受台灣現在的事實獨立

0:35:37.660,0:35:42.140
而且非要事實上統一的話，那麼美日也會反過來反對它，那麼它也會輸了

0:35:42.340,0:35:46.000
對，你這個描述的非常好，我們回到香港

0:35:46.000,0:35:50.300
大家都知道近幾年香港本土主義風起雲湧

0:35:50.500,0:35:53.620
出版了很多書，像《香港城邦論》

0:35:53.620,0:35:57.180
認為香港應該是一個城邦

0:35:57.180,0:36:01.000
然後還有香港民族論，鼓吹香港民族主義

0:36:01.000,0:36:04.220
認為一個獨立的香港民族已經形成

0:36:04.220,0:36:08.120
應該擺脫大中國的殖民、侵略或者是什麼控制

0:36:08.300,0:36:10.980
然後你看到這些本土派、自治派

0:36:10.980,0:36:15.900
在去年前年的選舉當中大獲全勝

0:36:16.020,0:36:19.360
但是北京政府對他的打壓非常嚴重

0:36:19.360,0:36:23.440
很多本土派議員因為各種原因被驅除出議會

0:36:23.800,0:36:28.020
本土派中也有各種看法，比方說

0:36:28.320,0:36:36.500
昨天六四維園的集會，大部分本土派又宣佈不參加了

0:36:36.800,0:36:39.220
他們好像是中國你好的壞的

0:36:39.220,0:36:41.200
都和我們沒有關係

0:36:41.220,0:36:45.180
其實我們是認為，你可以獨立於中國的專制集權

0:36:45.180,0:36:47.840
但是不應該獨立於中國的民主自由

0:36:48.060,0:36:49.740
而且中國的民主自由

0:36:49.900,0:36:54.320
實際上是有益於香港實現真正的自治和自由的

0:36:54.540,0:36:57.240
所以我要請教劉先生

0:36:57.460,0:37:01.280
你怎樣看香港這幾年的本土主義的發展？

0:37:01.280,0:37:02.480
好，謝謝

0:37:02.480,0:37:05.880
香港本土主義它是有兩個層面的

0:37:06.160,0:37:08.300
一層是文化民族主義

0:37:08.440,0:37:10.220
一層是政治民族主義

0:37:10.220,0:37:12.220
文化民族主義是來源很久的

0:37:12.220,0:37:14.220
因為粵語，Cantonese

0:37:14.220,0:37:19.100
跟 Mandarin 普通話本來就有很大差別

0:37:19.360,0:37:23.240
一般人所謂的：「天不怕，地不怕，就怕廣東人說官話」就是這樣的

0:37:23.440,0:37:26.060
梁啟超他一個廣東人跑到北京去

0:37:26.180,0:37:29.420
結果跟北京人沒法交流，只能寫字，筆談

0:37:29.660,0:37:32.400
他跑到日本去，跟日本人交流，聽不懂也是筆談

0:37:32.600,0:37:35.380
對於他這種坎通尼亞人來說的話

0:37:35.380,0:37:39.120
他去東京和去北京是一樣的，都是只能用啞語

0:37:39.200,0:37:41.500
這個文化上的差異始終是存在的

0:37:41.520,0:37:44.620
而英國人在香港一直在推行粵語教學

0:37:44.820,0:37:46.720
所以香港一直是粵語教學

0:37:46.880,0:37:48.880
從文化民族主義角度來看

0:37:49.020,0:37:52.680
香港的特殊性或者說香港本土主義是一個既成事實

0:37:52.880,0:37:55.620
而且是誰都沒有想到去破壞的既成事實

0:37:55.760,0:37:59.240
但是他們不能轉移為政治民族主義這是一個偶然現象

0:37:59.240,0:38:01.240
我們拿俄羅斯帝國來比較的話

0:38:01.300,0:38:04.480
香港等於是處在芬蘭大公國的地位上

0:38:04.660,0:38:09.280
俄羅斯沙皇兼任芬蘭大公，但是芬蘭自己保持自治

0:38:09.280,0:38:11.640
他的體制等於是一國兩制

0:38:11.640,0:38:13.320
不受俄羅斯的管轄

0:38:13.320,0:38:14.600
只是和俄羅斯共用一個君主

0:38:14.780,0:38:19.480
芬蘭國內的教育語言和法律語言，都是芬蘭語而不是俄語

0:38:19.620,0:38:24.860
但是芬蘭人獲得了政治上的自治和文化上自由以後

0:38:24.860,0:38:26.280
他們並不想要獨立

0:38:26.320,0:38:29.660
他們真正想要獨立是布爾什維克奪取了俄羅斯政權以後

0:38:29.840,0:38:34.760
而他們感到受布爾什維克統治，不像受沙皇統治的安全才搞出獨立來的

0:38:34.760,0:38:37.800
俄羅斯帝國裡面有類似文化民族主義很多

0:38:37.920,0:38:39.640
芬蘭是自己的語言自治

0:38:39.640,0:38:42.020
伏爾加的日耳曼語，是自己的語言自治

0:38:42.020,0:38:44.180
克里米亞韃靼也是使用自己的語言自治

0:38:44.400,0:38:47.920
但是他們有些最後變成了政治民族主義

0:38:47.920,0:38:49.480
最終建立了自己的民族國家

0:38:49.620,0:38:52.120
有些到現在還只是文化民族主義

0:38:52.260,0:38:55.280
這個是要看後來發展的

0:38:55.280,0:38:57.640
香港的文化民族主義是一定會存在的

0:38:57.640,0:39:03.320
但是他是否會發展成為本土政治訴求，這是偶然的

0:39:03.640,0:39:07.840
可以說如果北京不是在共產黨政權統治之下

0:39:07.840,0:39:10.160
或者說雖然在共產黨統治之下

0:39:10.160,0:39:15.080
而共產黨肯認真地執行民主承諾，或者是一國兩制承諾的話

0:39:15.260,0:39:18.520
政治上本土主義很可能是不會出現的

0:39:18.520,0:39:22.880
政治上本土主義是針對於北京的一個反制行為

0:39:23.020,0:39:26.680
北京作為共產黨的政權，他要維持大一統

0:39:26.860,0:39:29.900
就不像沙皇政權或者是大清帝國那樣順了

0:39:30.020,0:39:33.660
因為大一統政權在文化上講，是一個保守主義現象

0:39:33.660,0:39:35.660
他所依賴的是保守思維

0:39:35.740,0:39:38.840
而共產主義本身是一個解構性思維

0:39:38.840,0:39:41.960
它的理論基礎不僅不利於市民社會

0:39:42.040,0:39:43.540
而且是不利於民族主義的

0:39:43.680,0:39:49.020
所以一個共產主義來發明一個大中華民族主義是非常不順的

0:39:49.020,0:39:52.080
而且會對香港社會引起強烈警惕性的

0:39:52.080,0:39:53.660
芬蘭人不怕沙皇

0:39:53.720,0:39:55.420
但是卻害怕布爾什維克

0:39:55.420,0:39:57.800
香港人呢他也是不害怕大清帝國

0:39:57.800,0:39:59.460
或者是其他非共產主義國家

0:39:59.460,0:40:00.480
而很害怕共產黨

0:40:00.480,0:40:02.340
這個都是理所當然的

0:40:02.360,0:40:04.880
共產黨如果謹慎一點巧妙一點

0:40:04.880,0:40:07.200
正確評估政治形勢

0:40:07.280,0:40:11.800
理性對待香港人的確實有理據的恐懼

0:40:11.980,0:40:14.220
把香港主流派爭取到這邊來

0:40:14.440,0:40:17.060
那麼香港的政治民族主義不一定會出現

0:40:17.280,0:40:22.160
倒退十年以前在香港的政治本土主義

0:40:22.320,0:40:24.560
基本上是不存在或者是非常微弱的

0:40:24.720,0:40:27.400
在英國和北京談判回歸的時候

0:40:27.400,0:40:31.080
香港的民主派主流派甚至是贊同大中華民族建構的

0:40:31.200,0:40:34.300
儘管它們自己也是說粵語的

0:40:34.300,0:40:35.960
之所以會搞成現在這樣

0:40:35.960,0:40:40.200
也是因為北京在雙普選的問題上，大大地失去了香港的民心

0:40:40.200,0:40:46.240
梁振英政府在履行他自己作為香港特區首腦

0:40:46.240,0:40:49.940
在跟北京的交涉中沒有起到維護香港利益的職能

0:40:49.940,0:40:52.720
這樣香港主流社會普遍感到自己受到出賣了

0:40:52.840,0:40:54.440
非常不滿意

0:40:54.560,0:40:56.140
在這種情況下

0:40:56.140,0:41:02.260
自然而然的，就會有人提出把文化民族主義變成政治民族主義

0:41:02.420,0:41:05.120
這樣一國兩制的安排維護不了我們的權益

0:41:05.200,0:41:07.520
那麼我們就通過獨立的安排來維護自己的權益

0:41:07.520,0:41:10.040
這不是我們自己要獨立的，而是你們逼我的

0:41:10.200,0:41:13.000
當然任何政治主張在剛剛提出的時候

0:41:13.000,0:41:15.580
主流社會都是警惕的

0:41:15.580,0:41:19.320
所以香港的本土派，現在即使是香港立刻實施普選的話

0:41:19.320,0:41:23.320
香港本土派的實力，也很難鬥得過泛民的主流

0:41:23.460,0:41:25.500
但是他有一個重大的優勢

0:41:25.500,0:41:28.100
就是北京政權實際上是他的盟友

0:41:28.280,0:41:33.340
如果北京政權順水推舟讓香港民主，那麼本土派很難坐大

0:41:33.340,0:41:37.260
香港內部的反對勢力自然會一直順著泛民的勢力走

0:41:37.260,0:41:40.920
結果香港的自治地位可能會長期穩定下來

0:41:40.920,0:41:44.280
但是如果北京還是採取這種強硬政策

0:41:44.280,0:41:46.960
跟香港市民總是作對的政策

0:41:46.960,0:41:48.140
那麼就是變成這樣的

0:41:48.340,0:41:51.940
我無論是堅持大中華的香港自治

0:41:51.940,0:41:54.080
堅持一國兩制下的香港自治

0:41:54.080,0:41:56.500
還是堅持香港獨立，反正你都要反對我的

0:41:56.600,0:42:01.040
等於是獨立派受到的待遇也是這樣

0:42:01.180,0:42:03.120
統一派受到的待遇也是這樣

0:42:03.120,0:42:04.720
那麼我何不一不做二不休

0:42:04.720,0:42:08.960
索性不統一了，反正統一也是要鎮壓的

0:42:08.960,0:42:10.940
不統一也是要鎮壓的

0:42:10.940,0:42:12.120
那麼我乾脆一不做二不休

0:42:12.120,0:42:14.820
在兩者受到待遇相比較之下

0:42:14.900,0:42:17.360
獨派比統派佔有的更大的牌面

0:42:17.420,0:42:19.380
他們的旗幟比較鮮明

0:42:19.380,0:42:21.140
辨識性很強

0:42:21.140,0:42:25.140
在現有市民社會的符號政治之下

0:42:25.280,0:42:28.800
如果你的口號辨識性很強，比較簡單粗暴

0:42:28.800,0:42:32.080
邊界劃得比較清楚的話，你動員群眾就會比較容易

0:42:32.240,0:42:34.860
如果你的口號訂的比較複雜、曖昧的話

0:42:35.040,0:42:37.040
那大家不知道你到底要支持誰

0:42:37.220,0:42:41.980
在這種情況下我是支持中國統一的，在另一種情況下我是支持香港獨立的

0:42:41.980,0:42:43.460
選民聽見覺得很煩

0:42:43.600,0:42:45.420
大部分選民是沒有這個耐心

0:42:45.420,0:42:48.940
一點一滴去了解一個問題的漫長的歷史根源

0:42:48.940,0:42:51.000
和文化上各方面的牽連

0:42:51.140,0:42:54.180
他們也就是星期天那一天去花上兩個小時投票

0:42:54.180,0:42:56.520
然後就去個人幹個人的事了

0:42:56.700,0:43:01.360
你能夠真正得到選票，就看你能不能夠在區區兩個小時之內

0:43:01.360,0:43:04.340
能不能把自己的主張給選民留下一個深刻的印象

0:43:04.520,0:43:07.460
如果你的口號訂的非常鮮明

0:43:07.600,0:43:11.480
讓選民一下子就能夠明白是怎麼個意思，那麼你就贏了

0:43:11.480,0:43:14.380
所以本土主義佔了這兩個便宜

0:43:14.380,0:43:16.760
一方面中共在不斷地給他幫忙

0:43:16.760,0:43:18.680
通過打擊他的敵人

0:43:18.680,0:43:19.800
為淵驅魚

0:43:19.880,0:43:22.000
這就是儒家說的為淵驅魚

0:43:22.000,0:43:24.140
像桀紂之君，他幹了什麼事情呢？

0:43:24.260,0:43:26.420
就是把人民群眾給趕到了湯武的這邊

0:43:26.420,0:43:28.200
湯武本來不一定能贏的

0:43:28.200,0:43:31.020
都是因為桀紂迫害人民群眾，使人民不得不倒向湯武

0:43:31.020,0:43:32.680
湯武才會贏的

0:43:32.820,0:43:34.160
中共為淵驅魚

0:43:34.160,0:43:37.280
把大量的基層群眾，趕到了獨派這一邊。

0:43:37.280,0:43:42.300
另一方面就是獨派在搞符號政治的時候，它佔據了優勢

0:43:42.300,0:43:44.160
他不擇手段的搞符號政治

0:43:44.160,0:43:45.780
像統派搞的這些

0:43:45.780,0:43:47.540
道理上來講是有一定道理的

0:43:47.540,0:43:51.000
一個民主中國，當然比共產黨中國對香港是更有利的

0:43:51.000,0:43:52.120
這個是不用論證的

0:43:52.360,0:43:55.660
獨派本土派自己也反駁不了這個論點

0:43:55.760,0:43:58.680
但是他們通過退出六四這件事情

0:43:58.680,0:44:00.800
給他們製造了新聞價值

0:44:00.880,0:44:05.520
使他們跟在邊界劃分方面取得了很大的利益

0:44:05.720,0:44:10.200
現在香港的民眾就可以通過這件事件

0:44:10.200,0:44:11.540
就可以更清楚地看到

0:44:11.540,0:44:13.100
我們跟你不是一撥的

0:44:13.100,0:44:16.980
你們和中國人是扯不清的關係

0:44:16.980,0:44:20.100
而我們和中國人是一刀兩斷劃清界限的

0:44:20.100,0:44:24.600
要讓普通人民弄清楚，中共不等於是中國人民

0:44:24.600,0:44:28.340
香港的泛民跟中共和中國人民也不是一回事

0:44:28.340,0:44:30.580
這個太麻煩了，需要動很多腦子

0:44:30.700,0:44:32.680
一般人不願意動這麼多腦子

0:44:32.680,0:44:34.840
你一刀砍斷說我們就是香港人

0:44:34.840,0:44:40.420
中共、中國人民和香港的泛民，全部都是中國人那一派的

0:44:40.420,0:44:46.360
於是鬥爭從很複雜的多角度鬥爭，變成為非黑即白的鬥爭

0:44:46.600,0:44:49.680
在非黑即白的鬥爭中間，本土派佔有一個便宜

0:44:49.680,0:44:51.820
他們要不是勝利者，要不是失敗者的話

0:44:51.820,0:44:53.840
他也是個主要反對派

0:44:53.840,0:44:55.320
所以他們這樣搞下去的話

0:44:55.320,0:44:56.960
只要中共繼續去迫害他們的話

0:44:56.960,0:44:59.920
他們很有可能會慢慢地把現在的

0:44:59.920,0:45:04.560
以中共和建制派為一方，以泛民和反建制派為一方的二元對立

0:45:04.660,0:45:10.000
變成中共和統派為一方，獨派為另一方的過程

0:45:10.000,0:45:15.300
這個過程也就很像是台灣民進黨取代胡適那種狀態

0:45:15.300,0:45:16.480
台灣在六十年代的時候

0:45:16.480,0:45:20.220
他等於是反蔣的和反國民黨的自由派為一方

0:45:20.220,0:45:22.320
與國民黨為一方較量

0:45:22.440,0:45:25.700
等到八十年代，反蔣的自由派完全不存在了

0:45:25.720,0:45:28.040
就變成了獨派為一方，統派為一方較量

0:45:28.200,0:45:30.360
他們所希望的就是這樣一個前途

0:45:30.500,0:45:33.820
這樣一來他們就完全把現在泛民的生態位給擠掉了

0:45:33.820,0:45:36.180
又會變成香港的主要反對派

0:45:37.140,0:45:40.020
對，你這個解釋的非常好

0:45:40.280,0:45:46.240
就是民主和專制的鬥爭又摻和著獨立和統一的鬥爭

0:45:46.440,0:45:51.440
有的時候這兩個統一在一塊，比如說台灣的發展

0:45:51.440,0:45:57.440
像民進黨它早期是既主張台灣獨立，又主張推進民主

0:45:57.760,0:46:07.220
但是有的時候自由民主勢力，和大一統的觀念又糾纏在一塊

0:46:07.220,0:46:09.280
在香港表現的就是

0:46:09.280,0:46:15.400
他們本土派對港支聯等很多的意見，就在於你們和中國糾纏的太多

0:46:15.460,0:46:17.980
你們紀念六四也是在糾纏中國

0:46:17.980,0:46:21.340
所以他們不參加維園的集會

0:46:21.760,0:46:24.920
但是他們這一點也讓國內的民眾很失望

0:46:24.920,0:46:30.440
因為國內的民眾紀念六四的話，肯定要抓起來刑事拘留

0:46:30.440,0:46:33.400
就指望香港人台灣人能夠多發聲

0:46:33.400,0:46:36.260
能夠為中國的民主做一些貢獻

0:46:36.260,0:46:40.420
但是看著他們退出維園集會

0:46:40.800,0:46:45.680
但是還有一個問題就是這個香港的學者他們也提出了

0:46:45.680,0:46:47.440
一個公民民族主義這個概念

0:46:47.780,0:46:53.220
就是意思，我們基於一個政治的價值觀上、公民權利上，

0:46:53.220,0:46:56.840
我們認為香港就應該獨立

0:46:56.840,0:46:59.440
他並不是取決於一種文化

0:46:59.440,0:47:05.060
我們說的是粵語 Cantonese ，我們才獨立

0:47:05.060,0:47:08.860
我們是因為政治價值觀的認同上出現了問題

0:47:08.860,0:47:10.520
所以我們才分離

0:47:10.520,0:47:13.420
所以公民民族主義在台灣和香港

0:47:13.420,0:47:15.700
最近幾年也是非常流行

0:47:15.700,0:47:17.980
你怎麼看這個問題？

0:47:18.880,0:47:22.300
公民民族主義其實不是一個政治上的主義

0:47:22.300,0:47:24.240
而是一種合理的政治分析

0:47:24.240,0:47:28.420
他本身是正確的，但是在符號政治中不帶有含義

0:47:28.420,0:47:31.780
比如說是香港的獨立，實際上是因為

0:47:31.780,0:47:33.780
香港的公民社會已經成熟了

0:47:33.780,0:47:36.440
而比如說黑龍江的公民社會還沒有成熟起來過

0:47:36.540,0:47:38.060
但是作為標誌的話

0:47:38.060,0:47:43.320
我拿粵語作為標誌，就比拿公民民族主義作為標誌更神聖

0:47:43.320,0:47:47.520
誰說粵語誰不說粵語，黑龍江人不會說粵語，我們香港人說粵語

0:47:47.520,0:47:49.620
這個一分就分清楚了，誰都能看出來

0:47:49.620,0:47:51.140
但是如果講公民民主主義的話

0:47:51.140,0:47:53.620
公民社會的成立需要一些條件

0:47:53.620,0:47:56.480
國民生產總值什麼，人均收入什麼

0:47:56.480,0:47:59.080
搞一大堆很複雜的東西，那就不是所有人都能夠明白的

0:47:59.160,0:48:00.820
所以作為符號政治的話

0:48:00.820,0:48:03.760
他就不如簡單粗暴的標誌來運用

0:48:03.860,0:48:07.720
實際上能夠建成的民主國家，都是公民民主主義性質的

0:48:07.780,0:48:12.020
例如愛沙尼亞，它是符合公民民主主義標準的

0:48:12.040,0:48:14.260
他的市民社會已經發展到歐洲水平

0:48:14.260,0:48:17.360
所以他可以從蘇聯獨立以後，可以輕而易舉加入歐盟

0:48:17.480,0:48:22.760
其實香港的社會也是，公民社會成熟的程度應該說和歐洲的城市差不多了

0:48:22.920,0:48:25.140
如果是在歐洲的話香港是一個獨立的國家

0:48:25.140,0:48:27.180
他是處在像馬耳他那種地位的話

0:48:27.180,0:48:29.880
他加入歐盟和愛沙尼亞一樣，毫不費力

0:48:29.980,0:48:32.100
這是他能夠獨立的根本原因

0:48:32.100,0:48:35.660
也是獨派在邏輯上比統派要合理的根本原因

0:48:35.740,0:48:37.320
統派的基礎要求是

0:48:37.320,0:48:40.680
我們愛沙尼亞本來是跟愛爾蘭是一個水平的

0:48:40.680,0:48:42.840
倒霉就倒霉在和俄羅斯就挨在一起

0:48:42.880,0:48:44.620
那麼你們要我留在蘇聯裡面

0:48:44.620,0:48:49.220
那就是說，要我們要等到將來塔吉克都繁榮昌盛，達到歐盟標準，才能加入歐盟

0:48:49.280,0:48:51.300
請問給你們二十年你們能夠做得到麼？

0:48:51.300,0:48:55.140
可以說不僅二十年，就是四十年塔吉克也達不到歐洲標準

0:48:55.200,0:48:57.680
如果愛沙尼亞不從蘇聯獨立出來的話

0:48:57.700,0:48:59.980
那他現在還和塔吉克一樣在蘇聯裡面混

0:48:59.980,0:49:01.640
他怎麼加入歐盟和北約呢

0:49:01.860,0:49:03.720
這對愛沙尼亞是極其不利的

0:49:03.720,0:49:04.880
香港情況也是這樣子

0:49:04.880,0:49:06.280
他如果脫離了中國的話

0:49:06.280,0:49:08.720
加入歐盟或是加入西方世界是不成問題的

0:49:08.880,0:49:10.720
拖在中國裡面

0:49:10.720,0:49:15.600
那就等於是，你得等到河南的公民社會、黑龍江的公民社會都已經發育成熟之後

0:49:15.600,0:49:17.960
才能夠一起加入西方社會

0:49:17.960,0:49:19.600
這對香港來說就太吃虧了

0:49:19.600,0:49:23.440
就是等於說，我們鄰居家裡的一個中學都畢不了業

0:49:23.440,0:49:27.820
初中都畢不了業的爛學生，而我都已經當上博士了

0:49:27.820,0:49:30.200
但是來一個人說不行，因為我們是街坊鄰居

0:49:30.200,0:49:32.160
你不能去上這個博士

0:49:32.200,0:49:37.820
你要等到你那個笨蛋同學，等到考上了高中考上了大學以後你才能去上博士

0:49:37.820,0:49:40.460
那我不禁要問，如果這傢伙一輩子都考不上

0:49:40.460,0:49:41.960
到六十歲都還是初中生的話

0:49:41.960,0:49:44.400
我也得倒霉，我也得跟他一起當初中生

0:49:44.400,0:49:47.140
我這一輩子不就為這傢伙耽誤了

0:49:47.140,0:49:48.920
你覺得這樣對我公平麼？

0:49:48.920,0:49:49.580
獨派的邏輯就是這樣

0:49:49.580,0:49:52.600
而且這個邏輯是完全能夠站得住腳的

0:49:52.600,0:49:55.620
但這個邏輯需要你有一定理解能力的才能夠理解

0:49:55.720,0:49:57.400
要讓廣大群眾都能夠動員起來

0:49:57.400,0:49:59.300
我就要用更加簡單粗暴的方式

0:49:59.300,0:50:01.920
例如粵語啦，本土主義啦

0:50:01.920,0:50:05.560
我們港人天生和中國人不一樣啊這些簡單粗暴的標準

0:50:05.560,0:50:08.240
但是實質就是這樣

0:50:08.240,0:50:10.000
對我們再回到中國

0:50:10.040,0:50:15.980
劉先生最大的貢獻就是把中國、中華民族這些概念給消解了

0:50:16.040,0:50:20.200
這個是非常有衝擊力的

0:50:20.200,0:50:24.160
我們這個中華民族的概念是梁啟超先生提出來的

0:50:24.420,0:50:27.860
但這個概念也一直延續

0:50:27.860,0:50:29.340
也產生了很多的問題

0:50:29.960,0:50:32.860
我們想請教劉先生

0:50:32.860,0:50:35.960
你覺得中國、這個中華民族

0:50:35.960,0:50:41.360
它存在的合理性到底應該受到那些質疑？

0:50:41.360,0:50:43.360
再一個就是未來的一個新的中國

0:50:43.580,0:50:46.300
也可以說是新的東亞

0:50:46.300,0:50:51.600
他是不是一個諸邦林立的一個地方

0:50:52.360,0:50:55.520
未來的民主化的東亞地區

0:50:55.520,0:50:59.020
是不是一個諸邦林立的聯邦共和國

0:50:59.020,0:51:04.460
或者你理想中的多個國家，綜合起來的一個地區

0:51:05.740,0:51:09.820
有些人之所以反對解構中華民族

0:51:09.820,0:51:12.800
是因為他們把中華民族當成了先天存在的東西

0:51:12.800,0:51:14.980
其實民族主義都不是先天存在的東西

0:51:15.060,0:51:18.080
歐洲的民族主義也是法國大革命以後才興起的

0:51:18.460,0:51:20.380
以前也是神聖羅馬帝國

0:51:20.380,0:51:25.000
民族主義產生的過程是配合社會政治的發展

0:51:25.000,0:51:28.420
是配合原先的政治由上層人士壟斷

0:51:28.880,0:51:30.880
而現在的政治要有廣大人民參與的狀態

0:51:30.980,0:51:35.480
要讓廣大人民參與政治，就必須減少上下之間溝通的阻力

0:51:35.700,0:51:36.840
就必須要有民族語言

0:51:36.840,0:51:38.840
就必須要把共同體邊界縮小

0:51:38.960,0:51:39.980
在這個過程中間

0:51:39.980,0:51:42.500
那些民族是應該建構，那些民族是不應該建構

0:51:42.500,0:51:44.420
都是存在競爭的

0:51:44.540,0:51:49.740
就按歐洲來說的話，也有大德意志與大俄羅斯這樣的大民族主義

0:51:49.860,0:51:54.560
也有泛斯拉夫和泛日耳曼這樣的文化民族主義

0:51:54.600,0:51:59.020
也有小德意志、小俄羅斯、波蘭和愛沙尼亞這樣的小民族主義

0:51:59.360,0:52:01.360
三種模式競爭的結果

0:52:01.500,0:52:04.180
還是小民族主義勝出

0:52:04.180,0:52:08.400
因為大型的民族主義和文化民族主義的不合理性是太明顯了

0:52:08.400,0:52:10.400
例如，如果你是一個波蘭人

0:52:10.480,0:52:12.480
你就面臨著三種不同的選擇

0:52:12.480,0:52:14.480
第一種選擇是泛斯拉夫主義

0:52:14.480,0:52:18.180
我們波蘭人，俄羅斯，烏克蘭人都是斯拉夫人

0:52:18.180,0:52:20.180
應該建立一個政治共同體

0:52:20.180,0:52:23.740
還可以選擇大俄羅斯主義

0:52:23.740,0:52:25.740
不管你是不是一個文化共同體

0:52:25.740,0:52:29.340
只要是沙皇統治的地方，我們都要建立一個民族共同體

0:52:29.340,0:52:31.340
還可以選擇小民族主義

0:52:31.340,0:52:34.220
我們波蘭人在各種方面都是歐洲水平

0:52:34.220,0:52:35.420
比莫斯科的水平高

0:52:35.420,0:52:38.920
更比塔吉克和內亞各邦的水平高

0:52:38.920,0:52:40.360
我們不應該跟你們在一起

0:52:40.360,0:52:42.900
我們應該建立波蘭民族，回歸歐洲

0:52:42.900,0:52:46.800
我們都知道，最後波蘭人是選擇波蘭民族主義道路

0:52:46.800,0:52:52.020
這樣做也是因為波蘭民族主義的邏輯和實施，都比較合理的緣故

0:52:52.020,0:52:54.860
如果搞大俄羅斯主義，那就等於說是

0:52:54.860,0:52:59.480
東正教徒、天主教徒、和中亞的穆斯林要共同組成一個民族國家

0:52:59.480,0:53:02.420
你只憑常識就可以看出來，這樣的難度是很大的

0:53:02.460,0:53:06.980
沙皇之所以可以，是因為你們全都是不管政治的，一切政治由沙皇的貴族管

0:53:07.040,0:53:10.220
無論你是穆斯林也好，基督徒也好

0:53:10.260,0:53:12.580
你通通給我靠邊站，這樣是可以的

0:53:12.580,0:53:15.800
但是現在如果你要搞現代政治，搞民主化，全民都要參與

0:53:16.060,0:53:21.380
一參與的的話，塔吉克的穆斯林，和莫斯科的東正教，和波蘭的天主教徒的差別太大了

0:53:21.440,0:53:23.440
彼此合不來，還不如分別建國

0:53:23.440,0:53:24.880
這個邏輯也是這樣的

0:53:25.620,0:53:27.620
奧斯曼帝國也面臨著同樣的問題

0:53:27.680,0:53:33.520
就是文化民族主義 要求把俄羅斯的土耳其語地區也加入奧斯曼帝國

0:53:33.520,0:53:37.880
奧斯曼主義要求 奧斯曼蘇丹統治的所有地區建立一個民族

0:53:38.140,0:53:42.280
而小民族主義，例如凱末爾小民族主義
要求土耳其人建立一個民族就行了

0:53:42.520,0:53:44.520
而其他的阿拉伯、希臘就統統不用去管

0:53:45.080,0:53:47.280
換到中國那就是三種模式

0:53:47.460,0:53:51.380
梁啟超主張的的中華民族，就相當於奧斯曼主義和大俄羅斯主義

0:53:51.680,0:53:57.900
它的邏輯是這樣的：儘管我很清楚廣東人跟滿洲人蒙古人差別實在是太大了

0:53:57.980,0:54:03.660
廣東人在文化上是儒家文化的底子，跟日本文化和韓國比的差異還比較少

0:54:03.920,0:54:06.880
跟滿洲蒙古、跟穆斯林和西藏差別很大

0:54:07.000,0:54:12.580
但是如果把大清解散了重新建國很麻煩，弄不好還要打一仗或者是幾仗

0:54:12.640,0:54:17.340
我們為了免除這些麻煩，那麼索性就把大清帝國 改成中華民族就行了

0:54:17.640,0:54:21.420
文化民族主要是泛華夏主義，它的邏輯就是汪精衛那種主義

0:54:21.560,0:54:25.400
汪精衛主義是什麼呢？早期國民黨的日親滿疏

0:54:25.420,0:54:29.320
日本韓國是我們一家人都是講孔子之道儒家的

0:54:29.380,0:54:37.120
就好像是中亞的塔吉克人和烏茲別克人，跟土耳其和伊朗關係比和俄羅斯的關係要明確的

0:54:37.340,0:54:42.000
他認為建國的方式是把諸夏和諸亞分開

0:54:42.000,0:54:44.060
諸夏和日本和韓國連成一片

0:54:44.100,0:54:48.380
諸亞的滿洲蒙古那些自己趕出去，讓他們自己建國去

0:54:48.380,0:54:52.580
這就相當於是泛斯拉夫主義和泛日耳曼主義的觀念

0:54:52.780,0:55:00.240
而我提出的諸夏和諸亞這種觀念呢，那相當於是波蘭民族主義和凱末爾主義的觀念

0:55:00.360,0:55:06.280
就是像 畢蘇斯基 和 凱末爾 主張的那樣，大俄羅斯帝國和大奧斯曼帝國統統解體

0:55:06.500,0:55:09.200
內部的各個文化共同體各自建立自己的國家

0:55:09.500,0:55:12.800
這樣操作起來最簡易成本最低

0:55:13.200,0:55:18.460
你也可以看出在俄羅斯和土耳其，這三種主張是勢均力敵的

0:55:18.520,0:55:20.920
有大俄羅斯主義者，也有泛斯拉夫主義者

0:55:20.920,0:55:22.620
也有小民族主義者

0:55:22.640,0:55:29.880
在奧斯曼帝國有泛突厥主義者、大奧斯曼主義者也有小土耳其主義者，三種思潮勢均力敵

0:55:30.100,0:55:36.900
而且中國國內自滿清以來是，相當於是奧斯曼主義的中華民族主義

0:55:36.900,0:55:40.620
和相當於是泛斯拉夫主義的華夏民族主義佔優勢

0:55:40.620,0:55:47.940
而我所主張的那種諸夏小民族主義是一個很邊緣的看法，在辛亥革命前後

0:55:47.940,0:55:52.440
是有一些人也提出廣東獨立或者是滿洲獨立的觀念

0:55:52.580,0:55:54.680
但是他們的勢力都不是太大

0:55:54.680,0:55:57.360
而我現在在漢語世界的勢力也不算太大

0:55:57.360,0:56:04.400
這說明了什麼問題呢？中國或者是東亞在世界歷史上的地位比較邊緣

0:56:04.500,0:56:10.760
歐洲的思想首先是在歐洲實現，然後在俄羅斯和土耳其實現，最後才傳到東亞的

0:56:10.800,0:56:14.040
這跟自古以來歷史的發展順序也差不多

0:56:14.040,0:56:18.160
自古以來就是西亞歐洲區、環地中海的那個區域是連在一起的

0:56:18.380,0:56:23.920
按照漢語史學的說法就是，古之城有四通八達之地，一直是文明的中心

0:56:24.060,0:56:26.620
聖經和古蘭經都是在那裡產生的

0:56:26.800,0:56:30.440
而東亞和南亞以及非洲是比較孤立的地區

0:56:31.160,0:56:35.820
就東亞和南亞來說，都是通過內亞的旋轉門，才把西方的技術輸入進來

0:56:35.900,0:56:40.400
所以古代的趙武靈王，胡服騎射，是輸入了西亞的技術，

0:56:40.560,0:56:46.980
而近代的是蔣介石、曾國藩、李鴻章引進洋槍洋炮，也是學習西方的先進技術

0:56:47.280,0:56:55.780
但是不僅比歐洲的核心區晚了兩拍，而且比土耳其帝國和俄羅斯帝國也晚了一拍

0:56:55.780,0:57:02.840
等於是首先是歐洲和西方，其次是俄羅斯和土耳其，最後才傳入東亞。整個時間點是這樣的

0:57:03.060,0:57:05.960
武器和技術是這樣，而思想也是這樣

0:57:06.060,0:57:09.940
武器和技術的週期我們不用說了，一看就可以看出來

0:57:10.000,0:57:13.320
土耳其帝國編練新軍，和推進改革的時間

0:57:13.320,0:57:16.400
比起中國的同光中興要早上幾十年

0:57:16.400,0:57:24.640
從思想上來說，克里米亞韃靼人開始推行泛突厥主義的時候是在1860年

0:57:24.760,0:57:33.820
而梁啟超汪精衛他們在東京搞華夏主義和中華民族主義的時候，已經是1905年和1910年了

0:57:33.960,0:57:41.500
無論是武器技術這些硬件，還是是思想文化這些軟件，都是東亞比起西亞來說晚了幾十年。

0:57:41.620,0:57:43.780
比起歐洲來說晚了一百年不止

0:57:43.960,0:57:49.240
所以我也可以合理推論，如果我剛才提出的歷史順序沒錯的話

0:57:49.400,0:57:58.020
那麼中華民族主義和華夏民族主義，也將像大俄羅斯主義和泛斯拉夫主義一樣

0:57:58.140,0:58:06.140
最初時候風光幾十年，但是實際上行不通，不斷碰壁的緣故最後會被凱末爾主義和畢蘇斯基主義取代

0:58:06.260,0:58:09.920
而我所代表的就是凱末爾主義和畢蘇斯基主義的先聲

0:58:09.920,0:58:13.960
在這個歷史的關鍵時刻提出這樣的主義，在將來的歷史上是重要的事情

0:58:13.960,0:58:16.680
就像是梁啟超在1911年提出中華民族主義一樣

0:58:16.680,0:58:19.460
剛剛提出的時候雖然很小，很微不足道

0:58:19.620,0:58:26.100
但是由於時事的發展對其有利，最終會變成顯學和主流思想

0:58:27.400,0:58:30.540
對，你這個對自己還是很自信

0:58:30.540,0:58:34.620
你這種歷史觀點可以說也是政治思想

0:58:34.620,0:58:38.680
很多的自由派知識分子在這個憲政民主

0:58:38.680,0:58:42.300
中國未來要實現憲政民主這個是達成共識了

0:58:42.300,0:58:46.640
但是在這個是否是一個獨立和統一

0:58:46.640,0:58:49.980
是不是一個分離和集權這塊

0:58:50.080,0:58:52.920
還存在很多的分歧

0:58:53.140,0:58:58.900
很多人甚至認為這種獨立和分離意識，不利於中國的民主憲政

0:58:59.060,0:59:00.920
我們現在要問的就是

0:59:01.160,0:59:03.940
你給大家很多的一些啟示

0:59:04.040,0:59:06.620
就是在國家的形勢

0:59:06.620,0:59:12.040
這種分離主義對歷史的演變過程中的作用

0:59:12.240,0:59:17.300
我們現在要問的就是六四二十八週年剛過

0:59:17.300,0:59:19.880
在未來的中國民主化進程當中

0:59:20.300,0:59:22.480
你的這樣一種觀點

0:59:22.540,0:59:25.960
你的這樣一種史觀，這樣一種政治思想

0:59:26.080,0:59:29.800
對推進中國的民主化有什麼作用

0:59:29.800,0:59:32.220
你可以自己分析和評價一下麼？

0:59:32.400,0:59:36.420
我認為思想本身是改變不了歷史的

0:59:36.680,0:59:38.860
思想改變歷史是事後的追認

0:59:38.900,0:59:41.560
如果某種思想看上去改變了歷史

0:59:41.560,0:59:46.300
實際上是歷史自動的發展到這個方向上，使這種思想得以粉墨登場

0:59:46.540,0:59:49.080
好像思想是一套衣服，

0:59:49.080,0:59:52.080
我穿西服打領帶並不是因為西服和領帶怎樣

0:59:52.200,0:59:56.020
而是因為一個人要出席正式場合，他感到有必要穿西服和領帶

0:59:56.140,0:59:57.840
就把西服和領帶拿出來了

0:59:57.840,1:00:01.140
如果他要去運動場的話，他就不會穿西服和打領帶

1:00:01.140,1:00:04.680
就會穿上運動鞋，穿上輕便服裝

1:00:04.680,1:00:07.300
歷史發展的邏輯也是這樣的

1:00:07.600,1:00:12.580
大一統的自由民主思想，和諸夏的自由民主思想誰會贏？

1:00:12.880,1:00:16.500
這不是取決於思想者本人的觀點提出的好不好

1:00:16.640,1:00:19.560
而是看歷史發展本身，那種路線成本比較低

1:00:19.780,1:00:23.480
我之所以斷定諸夏思想會贏，是根據歷史經驗

1:00:23.480,1:00:30.480
俄羅斯和奧斯曼帝國，是跟大清帝國和中國比較相像的，多民族多文化的複雜國家

1:00:30.480,1:00:36.180
他在近代化的過程中間，知識分子普遍嚮往西方的自由民主

1:00:36.180,1:00:37.920
都覺得憲政民主實在是個好東西

1:00:37.960,1:00:40.820
我們都應該學，但是學的過程中又出現麻煩了

1:00:41.200,1:00:45.020
以大俄羅斯帝國和大奧斯曼帝國為基礎

1:00:45.020,1:00:48.120
推行國會政策和自由民主的措施一再受挫

1:00:48.240,1:00:53.320
像俄羅斯主流自由民主派是立憲民主黨

1:00:53.320,1:00:58.840
他是堅決反對烏克蘭獨立的

1:00:59.000,1:01:02.660
認為烏克蘭民族主義有強烈的法西斯嫌疑

1:01:02.800,1:01:05.760
對於整個俄羅斯帝國的自由民主化是非常不利的

1:01:05.760,1:01:10.600
這也跟現在六四事件當中，大中華的自由民主派對港獨的態度是一樣的

1:01:10.740,1:01:14.500
他們認為只要是俄羅斯開了國會，實現了自由民主

1:01:14.680,1:01:17.100
那你烏克蘭還愁沒有自由民主麼？

1:01:17.320,1:01:19.860
全俄羅斯都自由了烏克蘭怎麼可能不自由？

1:01:19.960,1:01:22.120
你們烏克蘭要烏克蘭單獨獨立出去

1:01:22.120,1:01:24.040
還要排擠大俄羅斯人

1:01:24.060,1:01:27.380
一方面是很自私的行為，另一方面這樣也不好

1:01:27.620,1:01:32.320
烏克蘭和俄羅斯人沒有根本上的不同，大家都是人，大家都想要自由民主

1:01:32.420,1:01:38.120
用偏狹的民族主義去反對自由民主，這樣會引起俄羅斯國內大俄羅斯主義者的反擊

1:01:38.120,1:01:44.200
你們一講烏克蘭民族主義排斥大俄羅斯，那麼國內大俄羅斯主義狂熱分子一反擊

1:01:44.340,1:01:47.080
那麼自由民主的希望就更渺茫了

1:01:47.120,1:01:54.200
這個邏輯只要把俄羅斯改成中國，就可以完全適用於現在六四自由民主派和港獨派現在的分歧

1:01:54.420,1:01:56.080
而他們的說法其實也完全是對的

1:01:56.200,1:01:59.880
如果香港一獨立的話那麼國內的狂熱民族主義勢力肯定要反擊

1:02:00.000,1:02:04.760
而國內的狂熱民族主義情緒上升的話，對於自由民主的事業整體上是不利的。

1:02:04.880,1:02:08.680
而中國的自由民主事業不利的話，對香港其實也是不利的。

1:02:08.920,1:02:12.960
但是儘管這好像是一個對大家都不利的情況，這樣的情況還是會發生的

1:02:13.040,1:02:18.020
俄羅斯國內的極端民族主義上升，烏克蘭和芬蘭的民族獨立勢力上升

1:02:18.160,1:02:25.740
結果主張俄羅斯統一的自由民主派像立憲民主黨之類的兩頭落空，最後是布爾什維克乘虛而入

1:02:25.880,1:02:34.420
造成的結果是：脫離了俄羅斯，自己建立了獨立國家的芬蘭、波蘭這些國家，搶先實現了自由民主

1:02:34.580,1:02:40.380
而留在大俄羅斯內部的烏克蘭和白俄羅斯又被捲出去了，又失去了自由民主

1:02:40.580,1:02:47.420
結果下一次俄羅斯帝國再次解體，這一次是蘇聯解體，同樣的問題又產生了

1:02:47.420,1:02:54.560
烏克蘭要問，我們難道不是看到了，上次芬蘭和波蘭人就是因為獨立了，才建立了自由民主

1:02:54.560,1:03:00.040
現在已經是歐洲的一部分了，我們就是因為指望大俄羅斯一起民主，才落到了現在這個下場

1:03:00.160,1:03:03.780
比起波蘭人和芬蘭人落後了幾十年，耽誤了幾十年

1:03:03.840,1:03:07.300
這次我們不能再錯了，我們也不搞什麼大俄羅斯主義了

1:03:07.400,1:03:11.280
我們烏克蘭人也要走波蘭芬蘭以前加入歐盟的手段

1:03:11.520,1:03:16.360
於是就產生了現在的烏克蘭內戰，克里米亞危機，和東烏克蘭和顿涅茨克共和國

1:03:16.560,1:03:20.560
結果就是你如果把時代時段放長就可以發現

1:03:20.560,1:03:24.100
普遍的實行自由民主這種觀念不是不好

1:03:24.200,1:03:26.880
是最理想的。但實際上障礙太多

1:03:27.060,1:03:31.220
最明顯的就是俄羅斯的立憲民主黨

1:03:31.220,1:03:36.100
她怎麼樣才能解決大俄羅斯問題和中亞的穆斯林問題呢？

1:03:36.100,1:03:41.240
芬蘭人要想建立歐洲式自由民主，建立公民社會易如反掌，它已經具備這個條件了

1:03:41.480,1:03:47.280
但你要是塔吉克人和烏茲別克人建立自由民主或者是建立市民社會，條件是明顯不具備的

1:03:47.520,1:03:49.920
需要發展多長時間才具備，不知道。

1:03:49.920,1:03:53.180
反正二十年之內沒有指望，也許五十年到一百年

1:03:53.240,1:03:55.140
這樣就回到了我剛才的問題上

1:03:55.140,1:04:01.620
我如果想要當博士的話，難道我非要等到鄰居家的孩子再過20年考上大學麼？

1:04:01.620,1:04:04.560
這樣耽誤了我自己，對我不公平

1:04:04.640,1:04:08.860
這個邏輯是非常有力的，而立憲民主黨反駁不了這樣的邏輯

1:04:09.080,1:04:13.440
而事實上這些獨立的國家都走了好運

1:04:13.440,1:04:16.340
沒有獨立的國家都被俄羅斯捆綁

1:04:16.340,1:04:18.060
走了壞運

1:04:18.280,1:04:20.820
結果造成了事實上的發展是有利於獨派的

1:04:20.880,1:04:23.440
結果統派無論是嘴上說的的多麼流健

1:04:23.440,1:04:27.540
或者是理論搞得多麼高明，或者說是品德多麼高尚

1:04:27.760,1:04:29.320
最後都不管用

1:04:29.400,1:04:31.720
任何人都鬥不過現實問題的發展

1:04:31.920,1:04:35.420
中國的情況就很像是俄羅斯和奧斯曼帝國

1:04:35.540,1:04:38.280
俄羅斯和奧斯曼帝國是半歐洲半亞洲

1:04:38.280,1:04:42.880
屬於歐洲的一半如果脫離了帝國的話很容易就加入歐洲，但是亞洲落後的那一半就不行

1:04:43.260,1:04:47.440
中國呢，就是諸夏和諸亞各佔一半，東亞佔一半內亞佔一半

1:04:47.660,1:04:49.780
這兩部分之間要統一起來就非常不容易

1:04:50.000,1:04:55.300
沿海的部分像香港這樣的地方，脫離了中國的話很容易加入發達國家行列

1:04:55.480,1:04:57.920
但是河南這樣的內地就很難

1:04:57.980,1:05:03.220
至於內亞的話，蒙古啦，穆斯林啦，西藏啦，那就更難了

1:05:03.260,1:05:07.660
等於是三個人的步調不一樣，那麼合理的做法就不應該讓他們上同一個班

1:05:07.720,1:05:10.220
就應該有的人讓他上快班，有的人讓他上慢班

1:05:10.260,1:05:14.780
優等生讓他十六歲就考上大學，二十五歲的時候就當了博士

1:05:14.980,1:05:20.440
而劣等生他實在是考不上，你一定要把它放在同一個班裡面，對雙方都是一種干擾

1:05:20.520,1:05:24.940
你還不如讓他上慢班，他實在是考不上大學，就讓他上中專或者是上技校就得了

1:05:25.040,1:05:26.580
個人走個人的路去

1:05:26.740,1:05:32.640
這種做法很不美好，很不博愛。思想高尚的人看是很不公平

1:05:32.740,1:05:35.640
憑什麼你就應該當博士，別人連大學都上不了

1:05:35.680,1:05:39.280
但是實際上在現實社會中，真正能夠行得通，就是要使用這種版本

1:05:39.380,1:05:43.380
就是要有人如果能夠一路當上博士，有些人連大學都考不上

1:05:43.600,1:05:47.500
最後勝出的方式就是這種不高尚不美好的方式

1:05:48.600,1:05:52.100
好謝謝你，給我們很好的啟迪，

1:05:52.100,1:05:56.540
尤其在六四二十八週年之際，讓我們有一個反思

1:05:56.760,1:06:00.520
我們不能總是拿著二十八年前的老思維

1:06:00.520,1:06:02.460
我們應該有一些新的思維

1:06:02.460,1:06:06.740
這樣有利於一個新的民主憲政的中國的誕生

1:06:06.780,1:06:14.240
你提出來的這些諸夏，新的民族主義還有很多的一些定義

1:06:14.520,1:06:16.280
和分離主義的思想，

1:06:16.280,1:06:23.020
這些是對二十八年後的這些民主鬥士們呢，應該提供一個新的思路

1:06:23.280,1:06:26.120
今天你主要講的是香港和台灣

1:06:26.120,1:06:33.200
未來我們很想讓你再講一講這個新疆和西藏蒙古這些比較敏感的一些問題

1:06:33.400,1:06:42.480
今天是非常感謝您給我們廣大的觀眾聽眾，還有網友們帶來了思想的一個盛宴，謝謝你