Plurk paste

課徵能源稅油電雙漲與綠能產業的未來(夢中的國家615集)

最近為了到底要不要課徵能源稅及油電價是否會跟著調漲
而引起一面倒的反對聲浪,前幾天,似乎大家都認為能源稅
是非開徵不可了,為什麼今天政策大轉彎,為了釐清這個問
題,邀請三位朋友來共同討論.

張素華(主持人)
潘漢聲(綠黨秘書長)
李美華(銀鼎股份有限公司總經理,新能源協會副理事長)
陳源俊(源資能源科技董事長)

壹---

張:能源稅是什麼呢?

潘:課徵能源稅如果按照現在的媒體的報導方向,聽到的
人當然大部份會反對,但是如果能夠詳細說清楚,相
信大部分的人都會支持.

最簡單的一點,也是政府故意不讓大家知道的一點是,
其實課徵能源稅的效果是"減稅"而非"加稅",它是
"課徵能源稅"而非"增加能源稅".舉例來說,開車的人
現在其實就有"汽車的能源稅"只是名稱叫做"汽車燃料使用費"
,目前汽燃費交通部一年課徵約430億元,但是目前汽燃費是隨車
徵收,它的基準是以每年每部車開二萬公里計算來課徵的,因此,
如果你每年開車的里程數低於二萬公里的話,實施這的課徵能源稅
的制度後,你反而是減稅的.

未來就按照使用的油量來課稅,而且課徵能源稅還有很多配套,
如中低收入戶的補貼,大眾運輸的補貼,所得稅的減免,公司的營
利事業所得稅的減免,徵收能源稅十年後,營業稅會從現在的
百分之二十降至百分之十二,這在世界上比起來是非常低的
(有利於吸引外國公司前來投資),這些種種的配套措施如果
大家有了解,相信大部分的人都會支持.

其實能源稅的課徵對一般人民是降稅的,只有對高污染的財團加稅,
也就是"讓汙染的財團來幫人民繳稅",所以大家應該支持才對.

張:開徵能源稅基本上是稅制的重新再調整,但是總稅額並沒有增加,
所以並沒有加稅的問題,不過,如果你是高耗能高污染的產業
及個人就要繳更多的稅,跟我們印象中聽到要"加稅"是不一樣的.



貳---

張:一:聽說有五大產業(如鋼鐵,水泥,造紙,紡織,石化等
高排放二氧化碳的產業)有將近十萬人的工作機會,
可能會因為課稅後這些產業必須離開台灣而造成
他們的就業問題?
二:油品被涵蓋在能源稅裡面,但電費也跟著漲價,會不會造成百業蕭條?

李:馬政府2008上台後,再今年七月通過再生能源法,因此基礎應是
發展再生能源,在2005京都議定書簽訂後,多數國家都開始徵收能源稅,
未來還可能徵收碳稅,目前應該把再生能源法的細項先通過,
如目前研議的躉售電價等議題先取得共識,這些基礎的東西先做好,
再來談課徵能源稅的問題,這樣比較容易取得共識,在政府這些相關配套
還模糊不清時就課徵能源稅,就比較容易引起反彈.
張:也就是你認為綠色能源產業要先扶植,看到產能後再來課徵其他的稅捐,
這樣對課稅的環境衝擊比較不會那麼大.


潘:鋼鐵,水泥,造紙,紡織,石化等高排放二氧化碳產業的競爭力,
它的基礎是台灣的水電太便宜,例如我們的鋼鐵有三成賣往中國,
石化產業也是這樣,現在台灣變成是中國的離島工業區,這樣的
狀況是不是還要繼續呢?
至於現在留在台灣的石化,鋼鐵等這些產業的就業人口要怎麼解決呢?
這確實是一個問題,所以在課徵能源稅的計劃裡規劃了十年的調整期,
不是一下子就課徵到最高稅率,現在的媒體過分誇大,好像明天就要課徵
那麼高的稅率,明天這些勞工都要失業了,其實真的不是這樣.

現在我們使用油品的稅率是百分之六十,日本韓國是百分之一百七十,
我們用十年的時間讓石化鋼鐵等產業所負擔的稅才拉到跟今日的韓國一樣,
用十年的時間若還無法調整的公司,實在是太落伍了.其實,現在在做的
鋼鐵政策環評,產業,學者和環保團體都有共識,認為產業要升級,所以
未來的鋼鐵工業,要有高附加價值,而不是大量又便宜的銷往中國,
所以未來課徵能源稅就是要讓大家更加珍惜這些能源.

張:也就是用十年的時間讓這五大產業來調整,讓這些產業不只是
關廠和出走而已,他們可以在這時年內想辦法增加他們的附加價值,
所以雖然要課更高的稅,但是因為附加價值提高了,所以還是
有競爭力的.

潘:其實我們週遭的東西,就是鋼鐵,塑膠和紙類,這些東西我們現在都作低級品,
台灣應該產業升級去作高級品,一但產業的附加價值提高了,課徵能源稅
並不是那麼大的負擔.

至於對一般企業來說,例如小工廠,它用的能源本來就沒有那麼多,
課徵能源稅所造成的負擔並沒有那麼大,甚至因為實施後,營利事業所得稅
會降低(從百分之二十降至百分之十二),當降至百分之十二時,對國外廠商
就很有吸引力,世界上高附加價值的產業就會進來台灣,台灣跟中國
最大的差別在於人力素質,這樣才有競爭力去和中國競爭,所以像台積電
等大公司都不反對課徵能源稅,甚至希望趕快實施.

再來,關於電價的問題,其實是多慮了,從去年開始,台電有一個新的措施,
也就是你的用電如果比前一年少的話可以打折,這個政策實施後,全台灣
有半數的家庭用電量比去年少,所以只要有這個市場機制,大家就會節約
能源,所以造成的衝擊並不會那麼大.再說,未來課徵能源稅後,它的配套
會降所得稅,基礎扣除額會提高,大家都會拿到好處,對於中低收入戶還有
另外的補貼政策,因此,課徵能源稅後,雖然自家用的汽機車油錢會增加,
但是配套是公共交通工具會變得很廉價甚至可能免費.



参---

張:綠能產業是世界潮流,如美日德國等先進國家紛紛加入發展,
在這個潮流下,我們也必須面對這個世界能源發展的壓力,
這部份台灣政府能以"發展綠能產業沒有時間表"這麼消極的面對嗎?
它會產生什麼樣的後果呢?

陳:我從1999年開始從事綠能產業,那時美國能源部的報告就以經出現了,
現在我來回答為什麼要課徵能源稅?今年年底在哥本哈根要舉行一個國際會議
討論地球暖化的問題(現在金融風暴只被視為第二級的問題),在京都議定書中,
台灣在世界版圖中是被塗灰色的,它是沒有簽約沒有地位的,可是
當整個貿易行為"綠色標章"要開始推行時,我們勢必要面對節能的問題.

我同意課徵能源稅要有"配套",業者和人民會想說,徵稅這件事
如果一定要實施的話,是不是在配套後他算出來的結果對我們一般民眾而言
能夠享有跟現在(未徵稅時)一樣的價值,可是對石化等特殊行業,
應該給他課予"碳稅",現在的國際組織針對這些排碳量大的產業都有一些限制.
以現在的科技即使是最污染的火力發電他還是可以做到百分之百零污染排放.
當世界都在努力於潔淨能源時,台灣也應該提高它的產業升級,至少也要
藉助世界先進的環保力量把節能排碳的部份作好.因此碳稅和能源稅
應該分開來看.

張:如果台灣不課能源稅或碳稅,但是當歐盟這些友執行京都議定書的國家,
它為了增加他們國家產品的競爭性,當然會要求台灣的產品
提出"碳的生產履歷",所以台灣自己不課徵能源稅的話,將來
產品要出口時,反而會被其他國家課更高的關稅,這樣就得不償失了.

陳:台灣與孟加拉是世界人口密度最高的,所以在台灣談環保與能源
是非常高的需求,是一定要執行的,像半導體業它是有非常高的
獲利和產能,但是它也是非常污染的,看它一年所提出的費用是
多少,才能看出它們解決這個問題(碳排放量)的決心.

張:所以如果我們國家自己課徵能源稅,稅收可以拿來作為中低收入戶的補貼,
環境的改善,大眾運輸的補貼,但是如果被外國以提高關稅的方式收去,
那台灣石化業不但還是沒有競爭力還留下了污染在這裡,那就兩頭空了.

陳:綠能產業世界最重要的技術是來自於台灣,例如我們不做平行式的
大風力發電機,我們發展小風力發電機,這是可以裝在屋子旁邊的,
世界上小風力發電機最厲害的技術在台灣,它是完全本土設計的本土產業,
還有號稱終極能源的氫燃料電池,目前在全世界有關專利與10K瓦以內的技術
還是在台灣,太陽能板的製造技術,LED(有關半導體產業)方面的,
有關節能減碳的空調技術也在台灣,以經華飯店為例經過空調改善後
每個月可省180萬的電費.所以有關綠色能源的區塊不論是太陽能,
小風能,燃料電池,LED等全部的產業都在台灣.

張:還有地熱與潮汐都是可以利用的,如果發展的好,以後說不定全世界的錢
都被台灣賺走了,再來請問各位,在綠能產業裡它的勞力需求如何呢?
對未來就業的貢獻有多大呢?

陳:綠色能源它雖是智慧型高科技的東西,但同時也需要勞力的工人,
例如生產小風機太陽能板都需要工廠,過去的時代靠石油,現在的時代
靠腦筋,而剛好台灣的電子業半導體業適合發展這些東西,再以電子摩扥車
為例,它的技術已經成熟到讓你騎起來感覺不出和一般摩扥車的差異,如果
台灣發展得宜還可以外銷全世界,因為世界的需求很大,因此對就業人口
應該不會有太大的影響.

潘:其實大家都有錯誤的刻板印象,石化業其實是資本密集而非勞力密集的產業,
所以麥寮六輕蓋好後也沒有新市鎮,工廠也沒有用到麥寮的人,
周邊的商家也沒有得到好處,雲林的人口還是持續下降,台塑原本說
麥寮蓋好後會帶動新市鎮,結果呢?台塑有它自己的麥寮港把作好的原料
直接送到中國,完全沒有帶動中下游產業.

關於人力需求這部份,在全世界的研究中,新能源產業它用的人是比較多的,
例如風力發電機的製造組裝,太陽能板的製造組裝,都需要用到人力,
所以這個產業的中下游可以養很多人.

綠能產業又叫綠色新鎮,現在全世界在講景氣復甦要投入大量的資源,
美日歐盟現在最熱門的話題是如何將振興經濟的錢拿來做綠色投資,
那我們是要把錢投入在水泥建設嗎?

那到底要先扶植能源產業還是要先課能源稅呢?其實關於減碳三法
(溫室氣體減量法,再生能源發展條例,能源稅條例),現在只有通過
再生能源發展條例,其他兩個還在拖延.
若以比喻來說,再生能源發展條例就是胡蘿蔔,棍棒就是能源稅,
而且這個棍棒是要打在企業身上,它不是要打在我們每一個人的身上的.
課徵能源稅後,油品變得比較貴,企業才會想辦法降低它的能源使用,
而再生能源在能源稅法是不課稅的,但是核能(消耗性能源)是要課稅的,
胡蘿蔔與棍棒雙管齊下,大家才會更積極的使用再生能源
(如小風機,太陽能板等),所以通過能源稅對再生能源產業是一大激勵,
尤其是國內的內需市場大時,廠商得以此為試驗,再將技術升級,
外銷市場也會因而增加.

關於電價的調漲,也必須要有配套,以德國為例,他們的配套就是
讓你有所選擇,你可以選擇使用火力發電所生產的電力但是
你要課能源稅,你若選擇使用再生能源所生產的電力就不課能源稅,
這整個配套做好再生能源才能發展起來.


肆---

張:綠能產業依目前台灣科技的技術是有可能賺大錢的,
但是如果政府太過媚俗,為種種的原因遷就現在的石化業,
那台灣的競爭力能撐多久呢?

陳:我們的政府不太了解民間的實力到哪裡,國家公共研究單位
所給的數據是錯誤的.以本田和豐田汽車為例,他們今年在思考什麼呢?
本田在幫民間設計電動車用來送牛奶或送信,因為他們的路徑正好
是一個封閉的曲線,繞完一圈後剛好可以充電,他們不會先去
推一般人民使用的電動車,結果因為充電車製造的噪音太大了,
所以豐田汽車就委託台灣製造用氫能源來代替,現在也研發成功了,
現在他們就將這個車子給郵便所來使用,這個技術是來自台灣的,
但是大多數的台灣人並不知道有這個東西.

我們開發了技術結果只有賺到一點點的開發費用,太陽能版的技術
也是這樣.外國買台灣的太陽能板,他們還可以向聯合國申請
能源的特別基金(聯合國的會員國可以申請一個"終端的使用"的
基金),因為裝設太陽能板對世界的環境有貢獻.
可是台灣人因為不是聯合國的會員國所以拿不到,只有製造賺一點小錢,
所以政府實在要鼓勵,例如台灣的郵局就可以效法日本是用氫能源車
來送信.


張:過去民進黨應該是比國民黨更要推這個乾淨能源,
為什麼這次中途跑掉了?

潘:其實上一屆的立委,能源稅的版本都是民進黨提的,陳明真和
王塗發立委的版本還有跨黨派的134位立委支持,只是現在
國民黨的立委大概都忘記自己有簽名支持課徵能源稅,
而民進黨大概野望了目前在立法院唯一的版本是民進黨提的,
實在令人遺憾,



伍---

張:那現在大部分的人都認為,是不是等到經濟復甦後
再來做比較好?

陳:那如果景氣不復甦呢?還要再等嗎?希望經過電台的探討說明後,
以真正的證據跟真相讓聽眾了解,不要ㄧ眛的反對,
對的政策應該要支持,政府如果有決心要作的話要給它push一下,
不要再拖了.

李:實在無法預測景氣何時會好轉,我們從事綠能的人是有一種使命感的,
所以真的請政府要加把勁,綠色能源真的是未來式.

潘:推能源稅就是希望環保議題不再是道德的問題,而是錢的問題,
那時麼時機最好呢?我們已經從1991年喊到現在說要推能源稅,
現在不做,還要等到何時呢?