Plurk paste

（俄羅斯於2022/2/24入侵烏克蘭）
訪談者：吳孟軒/郭怡慧
受訪者：Oleksandr Shyn，在台北經手一萬元美金捐款的朝鮮族烏克蘭學生
上週我們參加烏克蘭團結抗議活動時，被一位住在台灣的朝鮮族烏克蘭學生的演講吸引。我們和他聯繫，進行了採訪，非常感謝他同意與我們分享他的人生故事。他討論了他對住在烏克蘭南部俄羅斯佔領地區的父母處境的恐懼和焦慮。Oleksandr Shyn（申武松）令人動容地談到了他對民主烏克蘭的希望以及他家族的遷徙：他的祖父是被史達林從俄羅斯遠東地區驅逐出境的近 20 萬蘇聯朝鮮族之一。（譯註：俄羅斯遠東地區指貝加爾湖以東至太平洋間的俄羅斯領土。）
他的父母在烏茲別克長大，Olek在當地出生，他一歲時全家搬到了烏克蘭。自去年十月起，他在台灣攻讀碩士學位，研究方向為原住民族語教育政策。我們的訪談包括了目前的戰爭到他的家庭的旅程，再到他作為朝鮮族烏克蘭人的身份認同，以及他對自由、民主、多民族烏克蘭的希望。我們被他的沉著、清晰和無畏的信念所震撼。
吳：你的父母和親人如何了？他們還好嗎？
Olek：我父母住在克里米亞附近的一個小村莊。大多數朝鮮族烏克蘭人住在南部村莊，因為那裡更容易接近土地。大多數人從事農業，通常每個村莊都有幾個朝鮮族家庭。由於它離克里米亞很近，俄羅斯人在襲擊的第一天就成功佔領了整個地區。
那是我感到特別沮喪的時候—真的很無助、絕望和感覺自己無用處。我在這裡，他們在那裡，他們現在不在烏克蘭政府的控制範圍內。你不知道在這種情況下會發生什麼事。如果發生砲擊，如果有人受傷，你不知道會怎麼樣。救護車還在工作嗎？所有的社會服務都還在運作嗎？到底會發生什麼事？我非常著急。
第一天的攻擊結束，我與他們聯絡時，他們已經處於俄羅斯佔領之下。前線已經向北移動了大約三十公里。他們看起來很好。沒有更多的砲擊與爆炸。他們告訴我停電了一段時間，然後電力又恢復了。無線上網有點問題。但是坦克已經通過那個區域了。俄羅斯軍隊並沒有在村莊停留，我認為他們轉移到更重要的城鎮和城市進行戰鬥。
現在我的家人親友們可以坐下來假裝什麼都沒發生；他們每天聽到一兩次遠處傳來的爆炸聲。我的一些朝鮮族親戚甚至設法到田裡去，因為現在是你從溫室裡拿東西出來種植的季節。
郭：你能分享一下你身為朝鮮族烏克蘭人的背景嗎？
Olek：我來自一個蘇聯朝鮮族家庭。1937年，史達林害怕日本間諜在該地區活動，於是將朝鮮族血統的人民從俄羅斯遠東驅逐到中亞。這是他最大規模的驅逐行動之一。它也是整個民族中的第一個。
我的祖先在中亞烏茲別克生活了三代。我爺爺小時候被驅逐到那裡。我的父母出生在烏茲別克並在那裡度過了他們的一輩子。我也出生在烏茲別克。1996 年，我一歲時，我們移居烏克蘭。們我全家現在住在烏克蘭南部赫爾松省，它與克里米亞接壤。這些地區目前都被俄羅斯佔領。
吳：為什麼你的家人在 1996 年決定移居烏克蘭？
Olek：很多原因，但主要是為了務農。當時在烏茲別克的大多數朝鮮族都是農民，包括我的祖父母。我的父母也是農民。
烏克蘭是一個幅員遼闊的國家，在南方有很多被稱為“黑土”的土地，這是世界上最肥沃的土壤之一。1990 年代，由於烏茲別克在蘇聯解體後獨立後經濟發展停滯，許多朝鮮族人決定搬到烏克蘭。
回到韓國不在選項內，因為顯然在 1990 年代已經有兩個韓國，這與我父母和祖父母所經歷的歷史非常不同。北韓對大多數人來說不是一個選項，南韓也不是，因為它在精神上對他們來說非常遙遠。
你可能聽說過另一個叫做克里米亞韃靼人的民族。1944年，他們也有過被史達林驅逐到烏茲別克和哈薩克的類似經歷。蘇聯解體、烏克蘭獨立後，許多克里米亞韃靼人決定回到烏克蘭，回到他們歷史悠久的故鄉克里米亞，同時許多朝鮮族人也開始來到這裡。當時韓國（譯註：應為南韓）駐烏克蘭大使館估計大約有四萬朝鮮族人住在烏克蘭。
吳：你在成長過程中的身份認同是什麼？
Olek：是的，這是一個非常有趣的問題。我確定自己是朝鮮族。我們一直認為自己是朝鮮族，我認為烏克蘭的大多數朝鮮族人都是如此。在烏克蘭或烏茲別克長大的我們與目前的南北韓是非常疏遠與脫節的。我們知道我們是朝鮮族；這從來都不是問題。但語言是另一回事。當我還是個孩子的時候，我從父母那裡學到的韓語詞彙非常有限。我的父母不會說太多韓語。他們是最俄羅斯化的一代，所以他們失去了很多自己的語言。儘管他們可以用前蘇聯國家的朝鮮族使用的方言Koryo-mar交談，但他們不會寫或讀韓文，因為他們從未學過。
在與我的亞裔美國朋友的交談中，我的印象是他們長大後不知何故試圖壓制他們的種族傳承。在這方面，與烏克蘭有很大不同。也許這是因為蘇聯的傳統，它提倡某種平等，無論多麼有缺陷，所有種族的人都在那裡建立一個理想的共產主義社會。對我們來說，我們是否是朝鮮族人從來都不是問題。很明顯，我們是朝鮮族。我會說，我認識的朝鮮族烏克蘭人中很少有人在識別為朝鮮族時遇到問題，即使我們不會說韓語或其他任何東西。我認為這在烏克蘭的少數民族中很常見，比如亞美尼亞人、希臘人或喬治亞人。確定我們是朝鮮族是很正常的，我們為此感到自豪。
直到最近，在 2014 年革命之後，在我這一代的烏克蘭人當中，親烏克蘭的情緒才迅速飆升。即使在許多朝鮮族人中，尤其是與我年齡相仿的人中，我們會稱自己為烏克蘭人。這與我們傳統的識別方式有所不同。在俄語中，有一個詞Russkiy，意思是俄羅斯人，還有一個詞Rossiyanin，指的是擁有俄羅斯公民身份的人。我們在烏克蘭也有這種差異，所以在 2014 年之前，我會說我在種族上是朝鮮族人，在公民身份上是烏克蘭人。這對人們來說是有意義的。我的意思是，就像在世界其他地方一樣，種族主義在烏克蘭無處不在。但是人們看待種族與公民身份的方式是非常不同的。
廣場革命之後，發生了戲劇性的轉變。人們開始說他們是烏克蘭人。人們開始接受這是正常的。所以當我告訴人們我是烏克蘭人時，這不再是一個驚喜。老實說，當我在台灣遇到烏克蘭社群的成員時，他們感到很驚訝，因為這裡的大多數人都來自烏克蘭南部以外的地區，所以他們不知道這裡實際上有歷史上的東亞人口。他們知道大城市有越南和中國僑民。但當他們聽到一個外表是東亞人的人說烏克蘭語時，他們確實會感到驚訝。
但這不是什麼大問題。當我說我是烏克蘭人時，他們明白我是烏克蘭公民，而沒有深入研究種族問題。但我認為這給你一個概念，對於我們這些談論建立民主或建立烏克蘭國家或是在革命後以及這場戰爭期間和之後重新想像我們的社會的人來說，這些就是我們正在進行的對話。
郭：你的認同感與你的父母或祖父母不同嗎？
Olek：週四之前，我父母對俄羅斯的看法非常正面。他們認為俄羅斯、烏克蘭和白俄羅斯具有某種政治一致性。不一定是完全整合，而是某種文化或政治上的統一。我經常看到他們如何將其投射到仇恨美國和歐盟。
但上週一切都變了。
我媽媽在臉書上看到了我關於這裡抗議活動的發文。在抗議期間，我們高呼Слава Україні！（Slava Ukraini！），意思是“榮光歸於烏克蘭”，下一句是ероям слава！（Heroiam slava！）意思是“榮光歸於英雄”。這句話起源於烏克蘭反抗軍的愛國民族主義口號，其歷史受到質疑，因為蘇聯做了俄羅斯現在正在做的一切，將起義者打上納粹的烙印。對於許多烏克蘭人來說，它們象徵著為國家獨立而戰。所以主張與俄羅斯友好的人通常不會接受這種口號。你知道嗎？有人會說這口號聽起來很激進。（譯註：烏克蘭反抗軍成立於1942年德蘇戰爭時，以反納粹、反蘇聯、反波蘭、烏克蘭獨立為宗旨。）
因此，當我媽媽用 Слава Україні 回覆我的一篇文章時，我感到很驚訝！當我打電話給她時，我可以看出她對俄羅斯的所作所為感到非常失望。我爸則是完全不知所措了。
這些天來，我看到的每個人都是用這口號來表達對烏克蘭的聲援。這是一個重大變化。我從未見過烏克蘭人如此團結。界線和兩極分化已經消失。與我交談過的許多人都覺得這將是一個新的烏克蘭，因為對普丁的仇恨，我們團結一致了。我不會選擇另一個詞（仇恨），那個人除了烏克蘭人對他的恨意，什麼都配不上。但我認為他的影響可能會讓烏克蘭變得更好。普丁使烏克蘭社會變得團結了。這也顯示了在最糟糕的時刻，人們如何設法忽略這些膚淺的事情。你知道，在這場戰爭結束後，我們可以解構它並將其放入一個特定的框架中，以定義我們都將繼續前進的這個新的烏克蘭身份。但現在大家就是這麼地團結。
吳：看起來語言是你故事的重要組成部分。成長過程中，你在學校學過烏克蘭語嗎？
Olek：七歲之前，我在家裡只會說俄語。那是我和父母之間的主要語言。我們搬到烏克蘭時我才一歲，但我們沒有電視，也沒有真正的烏克蘭朋友。我七歲開始學習烏克蘭語，那時我剛開始上學。我不記得整個過程了；我覺得在一兩年內我才剛剛開始說話，而在某個時間點就突然講得很流利了。
我們住在一個小村莊裡，人們使用所謂的 Surzhyk 語，這是俄語和烏克蘭語的混合語。人們也稱其為“俄羅斯化的烏克蘭語”，因為由於不斷的禁令以及帝俄、蘇聯等的所有壓迫政策，烏克蘭語在很長一段時間內都沒有標準化。所以人們確實會說多種語言—通常是帶有烏克蘭語發音的俄語單字。但在心理上，我們認為它是烏克蘭語。
小時候每當我說了什麼，其它人會對我說，“你在說俄語。” 但我會回答，“好吧，你也不是真的在講烏克蘭語。” [笑]
在學校，我們必須說標準的烏克蘭語，也就是我們現在使用的那種。那是我從口語過渡到正式烏克蘭語的時候。
當我上九年級時，我轉到了哈爾科夫的一所公立學校。我相信你現在知道這個名字了，因為它是當今遭受炮火最嚴重的城市之一（譯註：大部份居民已經離開，這是親俄的城市）。那裡有一所韓國學校，全校只有兩百個孩子的綜合學校。這是一所公立學校，隸屬於教育部，但它也有來自韓國大使館的大量資金。所以我從九年級到十一年級在那裡上學。
吳：學校裡的大多數人是朝鮮族烏克蘭人嗎？
Olek：哦，不，200 個孩子中只有大約 15 個是朝鮮族。其餘的主要是喬治亞人、越南人和俄羅斯人。
吳：而且他們都必須學習韓語。
Olek：是的，但當然不像我們那麼勤奮。[我們都笑了。]
郭：需要花多少時間學韓語？
Olek：每週五個小時。這是一門必修的外語。這不光像是台灣原住民學童現在學習他們的族語。想像一下烏克蘭的非韓國孩子，比如俄羅斯人，每週必須學習五個小時的韓語。但一般情況下，我們會在五個小時中的一個小時內觀看韓語節目或其他內容。
雖然是一年級的主要課程，但是因為缺少師資，我們的韓語教育並沒有那麼好。但這足以讓我相信我與這門語言有聯繫。2013年時我申請去韓國讀大學，並且申請國家獎學金。我去了首爾國立大學。
郭：從烏克蘭到韓國是什麼感覺？
Olek：就認識我是誰而言，這是一段完全不同的旅程。因為，正如我所提到的，在烏克蘭，我們從小就百分百確定自己是朝鮮族。對於我們大多數朝鮮族青少年來說，是的，有一個叫做韓國的國家，這也許是我們歷史上的祖國。但是當你去那裡時，你碰壁了。你意識到這不是你想像中的韓國。我是在韓流—K-pop、K-drama—在全世界風行的時候瞭解這點的。很多朝鮮族烏克蘭孩子開始去韓國參加夏令營。他們會學習韓語或參加烹飪課程。
我們都有非常不同的反應。我們中的一些人很快就學會了韓語並接受了這個身份。但我們中的許多人意識到，儘管我們在一定程度上認同這個國家，但比起韓國人，我們更像烏克蘭人。
郭：有什麼不同？在韓國有沒有讓你覺得特別疏離的經歷？
Olek：尤其是2014年之後，我覺得對烏克蘭更有責任感。我發生了轉變：我意識到雖然我確實在許多情況下代表韓國，但我與當前南韓的國族塑造和國家建立歷史沒有任何聯繫，這些事情發生時，我並不在那兒，我的祖先也不在那兒。另一方面，在烏克蘭，這一進程正在進行中。2014年，當我們開始站出來抗議，支持烏克蘭反對俄羅斯，並在韓國成立這個文化團體來團結烏克蘭人時，有很多朝鮮族烏克蘭人在韓國。就在那時，我們開始公開談論我們如何成為烏克蘭人以及我們需要如何記住這一點。我們確實在一定程度上認同了另一個國家、另一種文化。
在更大的俄羅斯文化領域中，烏克蘭文化和身份是少數。我們在這種根深蒂固的內在觀念中長大，認為烏克蘭語的一切都是不合格的—它離經叛道，不如俄語完美。這就是我父母從小養成的心態。直到最近幾年，我的父母才開始將烏克蘭語言和文化視為自己的東西。他們一直在以大俄羅斯的眼光看待一切，他們接受自己是烏茲別克的模範少數民族之一。到了我這一代，我們意識到這其實是一個殖民問題，所以心態發生了真正的轉變。在談到俄羅斯時，沒有多少人使用這個詞。我希望他們曾經這麼做。我不確定你最近是否聽說過肯亞駐聯合國大使。（譯註：肯亞駐聯合國大使就俄羅斯入侵烏克蘭所發表的演說。）
吳：我們有注意到。
Olek：這與俄羅斯的做法非常吻合，並顯示了烏克蘭與非洲國家或更廣泛的南半球國家之間的許多相似之處。順便說一句，這是台灣烏克蘭社群討論的熱點。我看到這裡的俄羅斯人支持我們，我們很感激，因為很多事情都依賴於他們。公開反對政府的俄羅斯人非常重要。但是這裡支持烏克蘭的俄羅斯人向台灣社會傳達俄羅斯人無罪，這是一場單人戰爭。一些烏克蘭人不接受這一點。我們非常感謝支持我們的俄羅斯人。但是當他們說“我沒有選擇普丁，我沒有選擇這場戰爭”時，我不同意。這是他們的戰鬥。幾個世紀以來，俄羅斯人都沒有應對過的壓迫。我們正在與很多仇恨對抗，也包括內部的仇恨。
甚至當我住在韓國時，我們開始更多地談論我們是如何長大的，我們真的認為烏克蘭語意味著沒水準。我會聽到我的俄羅斯親戚或烏茲別克的親戚，他們認為自己是大俄羅斯的一部分，他們談論例如烏克蘭語中的直升機這個詞可以用三種方式表達；一種聽起來像斯拉夫語，另一種來自德語，另一種可能來自法語。我不知道。這三種都是被接受的說法。當他們聽到時，他們會說：“多麼前後矛盾的言論啊！他們為什麼不能想出一個統一的詞呢？當他們無法決定的時候，他們怎麼敢把它稱為一種語言？”
嗯，這就是他們認為俄語強大而偉大的代名詞。小孩子的時候我們沒有質疑這一點，我們只是長大後認為烏克蘭語是鄉巴佬的語言。但在 2014 年之後，我們開始質疑這一點。我們開始深入研究殖民主義問題。俄羅斯從未設法實現去殖民化（非殖民化、解殖）。我們認為這是烏克蘭目前正在發生的事情的驅動力之一。而在台灣的俄羅斯盟友並不理解這一點。當他們告訴台灣記者這不是俄羅斯人民的戰爭，這是普丁的戰爭，俄羅斯沒有人支持它時，他們不明白這不是完全正確的。我在推特上看到俄羅斯人說了非常傷人的話。他們稱我們為納粹。他們說普丁將整頓烏克蘭。他們說這是我們應得的。我在俄羅斯的親戚會說，“你生活在一個歷史上屬於俄羅斯的土地上。這是唯一正確的做法。”
吳：我知道你是Liberal Democratic League of Ukraine的發言人。你能告訴我們更多你的工作內容嗎？
Olek：LDLU 是一個由青年領導的非政府組織。我們最初是在烏克蘭倡導自由民主。我被任命為亞洲官員。這就是我們委任的方式。我們關注政府的透明度以及問責制，並且關注人權議題。我們反對警察的暴行和也注意所有公共機構的改革，特別是在貪污方面，這是烏克蘭最大的問題之一。在國際政策方面，我們當然主張親歐政策。我們反對俄國的殖民主義和帝國主義。
我們支持香港；這是核心事務之一。在烏克蘭有一個名為Free Hong Kong Center (FHKC) 的機構隸屬於我們。我認為香港人現在如此支持烏克蘭的原因之一是他們在抗議期間看到了我們為他們做了多少。
台灣已成為我們組織中非常重要的一部分。我們通過的其中一項決議要求烏克蘭政府承認台灣的國家地位，你知道，這比許多台灣人自己想要的要多一點。[笑聲] 但這表明烏克蘭的自由主義者對烏克蘭的親中政策感到非常失望。我們讚賞台灣在人權和民主制度方面取得的成功。我們一直得到台灣的大力支持。我沒想到有這麼多的支持。這和韓國很不一樣。
吳：有什麼不同？
Olek：在韓國，我們真的覺得我們必須獨自戰鬥。當我們出去抗議克里米亞的併吞時，儘管很多韓國人表現出聲援的態度，但仍然是烏克蘭社群設法讓韓國人傾聽。相比之下，在台灣，我們看到來自各個角落的努力。我們看到的太多了。
郭：總統今天表達了她的支持。
Olek：今天早上，來自烏克蘭社群的五個人與一位立法委員會面。台灣人建立了一個網站，讓台灣的捐款更容易。（譯註：可能是羅美玲委員。）
吳：你感覺怎麼樣，四天了？你有什麼希望？
Olek：一開始是震驚。星期四太可怕了。我時常哭泣。我會突然大哭，因為我感到無助、無用和絕望。
到第一天結束時，烏克蘭軍隊向我們展現了奇蹟。老實說，不僅僅是普丁認為這將是一場閃電戰，對吧？連我們烏克蘭人認為這會很快結束—我們會失去我們的首都，或者總統會離開這個國家。現在他非常勇敢，他的支持度飆升。我可以告訴你，在戰爭開始之前，他並沒有那麼受歡迎。許多議員在前一天真的落跑了，那些親俄羅斯的議員；他們乘坐漂亮的包機飛了出去。所以我們確實認為他可能會離開，那就是結局。我們認為我們會失去我們的民主烏克蘭，取而代之的是一個傀儡國家以及隨之而來的任何東西。在人權、公民社會、我們在非政府組織中擁有的自由以及我們所做的所有宣傳方面取得的所有成就—在俄羅斯政權下，我們無權這樣做。但烏克蘭的軍隊和領導階層改變了這一點。我從未像現在這樣自豪和充滿希望，我對我們的領導階層能力也從未像現在這樣信任過。
另一種正在進行的戰爭是假訊息/資訊戰。但總統和烏克蘭全國的部長、市長和州長每天都會發送有關他們份內工作的最新消息。他們並不害怕。這是全新的一點，他們的交流方式讓人們能不斷獲取資訊，這有助於我們在國外的烏克蘭人瞭解狀況。
你看到烏克蘭人訴諸各種樂觀和幽默。它無處不在。我認為這真的很有幫助。它反映了我們充滿希望。我們在烏克蘭社群的臉書群組中分享迷因：只有烏克蘭士兵與人民交談，你知道，或者被俘的俄羅斯士兵要求他的父母將他帶回俄羅斯。這激勵了我們，因為我們可以看到希望。烏克蘭沒有放棄。
"Ukraine is Not Giving Up": On The Hope for A Free, Democratic, Multiethnic Ukraine