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這個社會對於特定性別的想像其實不能夠成為一個要求手術的正當理由，因為每個人都不是為了別人而活的，就是你不用需要去為了維護、我們不太可能要、以現代法律的設想也不可能要求個人說你必須要為了要符合特定的人，所以我才、你才、你要符合特定人的想法，你才能夠去做什麼，現代的法律不可能這樣去想像，所以大部分人認為特定性別應該要怎樣不是一個手術的正當理由。那第二個通常會被提到的更多提到的是空間的問題，就是、最常最常提到的如果沒有經過手術，如果沒有假設還保留假設已經變更性別登記為女性，但他也許還保有陰莖或睪丸，那在性別的、那在因為性別區分的空間像是廁所、宿舍……廁所、宿舍、泡湯的浴池，或者是像更衣室這樣的私密空間，要怎麼樣去做區分，以及就是有人提到的體適能競賽的問題，基於身體、基於身體，主要是因為身體因素而生的體適能……生的評選手續，那我們應該怎麼去認定，那法院說這都不、如果是這一個問題其實應該是倒過來的，就是、這個問、因為你不、這個問題是……所謂的空間區分、所謂的空間區分，或者是體適能的區分，我們現行的區分都是在假想的我們原本男女二元的、男女二元的框架下我們去做的區分，但假設男女二元這個框架其實、其實本質上就是不應該存在的話，那並不、那有問題的是男女二元的框架，以及因為男女的二元框架衍生出來的現行性別、現行性別空間的區分，那我們現在的狀況就是在免術換證的情況，他本來就有可以思考，就是、我們重新去架構空間或體適能規則，而不是說我為了符合現行的規則，我要進行免術換證。
其實法院對於滿多現在疑慮，包括大家怎麼想，然後是未來的可能爭議都做了一些釐清，但是我相信還是、我聽到很多人就會說，既然你們都說性別自主啊，那我今天自主會不會每天換來換去，可是我就會說那我今天自主想當男的就男的，我今天自主想當女的就女的，我今天自主想當不分就不分，那我到底這麼自主的話，以後性別登記是不是就可以到換來換去這樣，就隨便的換來換去，那這是我聽到最多的疑慮這樣，那其實針對這一點我覺得判決好像已經也是有提到啦，就是有提到並不是這樣子的，那是不是可以請大家幫我們解釋一下，法官到底是在怎樣的基礎下認定，就是小E其實是可以變更性別。
請幫我按下一頁，謝謝。（請求換頁）
性別登記的狀況，法院最後、最後這個問題其實是跟我們一開始對於全部、我們一開始去評估這個案子會全部勝訴，還是一部勝訴的關鍵，就是剛剛至協提到的是說……假設、假設我們都是同意前面是存在的，就是確實性別是、性別是屬於由個人自主性別決定權，個人可以自主決定，那會不會一個人可以、個人可以隨時隨地，甚至可能基於純粹的規避、呃純粹的規避，例如說以現在台灣而言，只有、只有登記為男性的人要當兵，可為了規避兵役一直去做變更，有沒有這個可能性，那這個問題就是、那我們有、我們對於性別邊更的條件到底是什麼？是完全無條件、無次數限制、你想變就變，一生可以變無數次，還是我們要給他設一些門檻跟條件？坦白講現行的法令，以現行法令而言，他還真沒有一個很明確的規範，所以這個也是我們一開始我們在評估的時候，我們不太、我們比較保守的認為不一定會全部勝訴的原因，因為如果沒有明確的規範，法院可能最後的結論是、那法院現在無從判斷是不是要、立刻要讓小E變更性別登記，法院只能承認小E有這樣子的一個權利，可是小E有沒有辦法立刻做變更登記，法院無法判斷，這個是我們一開始去評估有可能出現的判決。那法院全部、判決全部勝訴，他有發展出他自己的一個論述標準，他的標準是、首先就是他先去重新釐清了一次變更性別是可以的，現行的戶籍法、現行戶籍法規定本來就有變更性別的規範，現行戶籍法本來就規定人民可以變更性別，那變更性別的條件是什麼？法律沒有說，內政部說要強制手術，可是那、可是強制手術是不是違憲？強制手術違憲不應該存在，所以法院把強制手術這個要件拿掉後，他換了一個條件是，提供性別認同趨於穩定的證明，法院的意思是大概也是說（雜音）可不可以變更性別登記的原因來自於我們承認每個人可以依照自己的性別認同去做變更，但是不可能是因為不法的動機去做變更，比如說，假設我登記為男性，而我的認同也完全是男性，我純粹只是為了規避兵役的那、我純粹只是為了規避兵役，我硬要去變更成女性，那這樣子因為不法的動機去做變更當是然是不可、當然是、當然是不被允許的，或者是像有一些人講的，純粹有一些人純粹是基於、純粹是基於他就是、他是故意的惡作劇，不斷要變更，今天變男性，明天變女性，他可能出於某種惡作劇要一直這樣更換，那這樣，在這些情況下的判斷標準就是，請提供你性別認同趨於穩定的證明，就是請提前告、請給我們一些證明，你要變更的時候要提供證明說你這個變更不是基於不法的動機，要規避兵役，也不是完全要惡作劇，我就是要變來變去，而就是因為我的性別認同確實是、我想要登記為我認同的性別，而我這個認同也是趨於穩定的，不是一時興起的，那至於這個證明到底要長什麼樣子，其實法院沒有很明確地說，一定要、一定要是什麼，就是例如說他並沒有明確的講，這個案子裡面法院又同時用了精神科醫師的診斷證明書，然後病歷證明，還有小E的生、小E一些生活上的經歷，例如說小E在法院判決中他有提供一些照片，還有他、照片跟一些生活的呈述，就是呈述說他確實、他日常生活完全以女性身分來生活，因為法院並沒有明確的說你一定要提精神科醫生證明，或者是要幾張精神科醫生的證明，他只是認為這些都是綜合判斷以後、綜合判斷的診斷證明書，小E的照片、小E的生活經歷的陳述，所有的事情加起來，說服法院相信小E的性別認同、性別認同為女性是趨於穩定，他不是為了要逃避兵、他不是為了逃避兵役這種不法動機，也不是一時興起，而是他真的穩定的認定、穩定的認同自己是個女性，所以就讓他、所以同意讓他變更。
那（？）向法院提了一個……因為是一個新的、新的一個概念，關於要變更性別要有穩定證明這樣子的一個概念，那不曉得齁這個概念對於未來我們在做後續的倡議呀，包括立法呀等等的之類的，是不是有可能造成一些新的質疑呢？或者是一些可能的影響，或者是律師團對於這樣子的一個新的、新的一個、一個、一個規定，不是規定，也沒有規定，就是新的一個這樣的見解喔，就是律師團不曉得的評價會是什麼，或是有一些擔憂呢？
其實我們會認為說、當然我們基本上我們也認為不應該只有診斷證明書作為唯一的標準，法院等於他法院也沒說這個部分我們是不是贊同，我們認為本來、我們同意他要有一個標準，在承、至少在承認戶籍制度的情況下，他理應有一個標準，至少也、至少那個標準也有防範不法、也有防範純粹只是規避某些責任，或者是為了要取得某些好處，不法的、不法行為在內，他應該要有個標準，那至於標準是什麼？我們也同意不應該完全只是用手、強制手術當然是、當然不應該，但是如果不用強制手術，我們就一定要經過幾個精神科醫師的證明，或是像現在實務說的你要持續治療幾年以上，這種我們也並不認為適當，就是所謂、法院這個所謂的性別認同趨於穩定當然以比較法而言，其實他也不是完全的沒有前例，我們在、我們跨小組聚會在談論、討論各國法制的時候，很多時候也提到很多國家其實他並不要求說你一定要提供、一定要提供所謂的精神科醫師證明，他其實要提的是、他其實可能例如說，他就是提個真實的生活經歷，然後或者、真實的生活經歷、證人的陳述，或者是我們有討論到的，有沒有可能透過一個、有沒有可能透過一個類似像現行的社工訪視報告，就是由第三方去做訪視，訪視確認他的生活，他是、這個、他這個想要變更性別登記的人是不是確實以他想變更的性別去做生活，或是用程序監理人的地、程序監理人這樣子的一些程序的擔保，就是我們同意他應該有的程序擔保，但這程序擔保機制是什麼，我們認為他不必然一定要是跟精神科綁在一起。
好，那關於判決的部份，我們就差不多到這裡，那大家有沒有、先第一輪，有沒有針對判決的部分，我們就是先談光判決而已，聽不懂，或是覺得還想要了解更多的？現在可以先（雜音），就小E的判決的部分。
就那個戶籍法第二十一條跟第四十六條，他那邊有（雜音）戶籍法第二十一條跟第四十六條有變更性別登記的（雜音）
講什麼是不是？（對）這兩條講什麼？
其實這兩條他講得非常的概括，他是說戶籍如果、戶戶籍，我們現在的戶籍資料如果有錯誤，應該要立即更正，如果有變、如果有改變應該要立即變更，這個在實務上的理解幾乎都是一些很、他大部分認為所謂客觀的事實，舉例來講，我的地、假設我的戶籍原本設在屏東縣、屏東市，結果我後來決定、我後來可能搬來台北了，我把我的戶籍遷到台北，這就是戶籍法上所謂的變更登記，因為我的戶、因為戶籍裡面記載了我的地址，我的地址改變了，我就要做變更登記，或者是在比較早期的時候常常有的狀況就是，早期的戶籍資料全部、全手寫，所以他也很容易寫錯，例如說我們戶籍是有出生別的，出生別，以我自己登記為長女，那我的妹妹可能登記為次女，然後第二個妹妹登記為三女，像樣這樣子，但是早期因為、早期全手寫的情況下很容易寫錯，例如說次女不小心寫成三女，或者是三女不小心寫成、三女不小心寫成長女這樣子的狀況，那個就是屬於所謂的錯誤，就是人為手、人為手抄的錯誤，然後錯誤的部分要更正，戶籍法的二十一條、四十六條其實講的就是這個狀況，但是、如果你的東西有改、不是寫、如果東西單純的寫錯抄錯了，那不小心寫錯或抄錯，例如說你出生別次女不小心寫成長女了，或者是不小心把你名字寫錯了，早期滿多這種狀況的，那不小心寫錯名字了，那你可以請、那你當然可以請說寫錯了請幫我更正，或者你的資料改變了，像是我的戶、地址從屏東變成台北了、或者屏東變成台北了，或者有些人會換身分證字號，有些人、現行法有一些身分證字號特定的狀況可以換，那可以要求更正。
謝謝（就是、可以更正）那其他的跟判決有關的部分，有沒有夥伴想要再繼續問跟判決有關的問題？線上有嗎？線上沒有，好那到這裡喔，那我們就要換下一趴，謝謝孟昭，那接下來我想請秀文律師跟我們聊一下喔，就是說，我想大家最關心的就會是這個訴訟個案要怎麼樣他才可以夠變成一個大家都能用的通則嘛齁？那要怎麼樣做呢？那律師、呃秀文律師幫我們來分析一下就這個、怎麼樣才可以成為一個通則的過程大概有哪幾種這樣子
好那我（清喉嚨）簡單補充幾個可能的途徑，剛剛雖然呃，孟昭律師說釋憲不一定可以，但論上是有可能，大家知道像2015年美國的聯邦最高法院，其實他呃宣布說全美國五十個州都必須要承認同性婚姻跟允許同性婚姻，那之後並沒有再要求那些不允許的州立法齁，其實是第二天全美國五十個州同性婚姻都法制化齁，因為是他既有、已經有一個婚姻的制度了嘛，各位知道我的意思，所以就是比照這些條件去進行齁。那我們的通姦罪被認定為違憲以後，也是第二天開始就失效，所以如果未來大法官真的非常的勇敢，而且有膽識，認為說其實就是按照一個、舉例而言，不需要任何其他的條件，就非常簡單的自由換證，或者趨於穩定的證明就可以的話，那並不排除藉由釋憲的路，其實就取代了立法，那我的意思是說那當然要看釋憲的結果，大法官怎麼寫啦!那這是一個非常樂觀的一種預測嘛!齁？也就是說不是像同婚這樣一定要兩年立法，然後立法院不立法，才依民法去做婚姻的登記，各位記不記得釋字748其實是這樣講得？對，其實釋字748內在矛盾的一個邏輯就會是，你給立法機關兩年立法，然後他怠惰不立法，你又說可以依現行民法來登記結婚，事實上說到底不就是說那不用修法也可以嗎？其實戶籍要變更性別，我認為是有他類似之處，也就是如果你的條件是非常寬鬆的時候，釋憲這個路徑很樂觀很積極地來說，不是絕對不可能，而是說大法官能否做成一個這麼進步的一個、一個、一個決定嘛齁，這是一個補充，對，那（？光）律師他預測的比較是說在我們現行的體制下跟氛圍下，恐怕這條路能否能這麼樂觀是持保留態度這樣，那第二條路當然就會是說如果我們、現在為什麼大家一定要手術才可以換證，那個萬惡的淵藪不就是內政部發的函釋嗎？那所以第二條路徑就會是內政部自己把函釋的條件改了嘛，如果他把條件改成說不需要手術的話，這個也一樣是可能的路徑，但重點就會是在什麼狀況下他會願意、有這個動力，去改他的函釋的內容，齁這必須是一個、其實是一個政治上的決定，對。然後第三條路，呃可能就會是我們的立法院通過了一個法，這個法就是專門針對姓名、呃對不起，性別的登記跟性別的變更設定的要件，而他的要件明白的認定說不需要手術，所以至少有這幾個路徑，就是司法，我們前面說的齁，目前這種判決都是個案，所以唯一存在的可能性會是大法官釋憲，但是滿樂觀的預測，第二個路徑就會是行政，也就會是內政部自己把手術要件拿掉，發佈新的函釋齁，第三條路就會是立法，就是有一個法他是不要求強制要手術的，其實有一個法他強制要求要手術，那我會認為這個法也是違憲的，那會引發別的問題。那行政跟立法這兩條路徑並不真的完全互斥，也就是說如果今天有一個函釋先出來，然後之後再來立法，其實這也是一條可能的路，對，那當然也有可能大法官作成一個解釋，然後是命立法機關、行政跟立法機關要在一定期間內推出一個不包括手術要件的變更登記的法律，那就會類似釋字748號解釋握成的方式，對，所以有這幾個可能的路徑
那我想這幾個可能的路徑，大家一定會想問嘛，那我們到底覺得函釋比較好，還是立法比較好？那函釋可能可以包括到哪些？就是他的優點嘛齁，函釋就可能滿嗯快齁，是不是？那他的缺點會是什麼？那立法他可能就是要經過立法院的什麼審議，那、那他可能的優點跟缺點又會是什麼？
我自己覺得有一個最簡便的方法，那這個方法並不是最理想，可是他真的很簡便嘛，意思是說，譬如、如果內政部願意的話，就把手術要件拿掉，只需要兩張醫師的證明，雖然我覺得、我個人覺得需要兩張精神科醫師的證明也不是真的那麼合理，但相較而言、相較於手術，他還是一個相對容易達成的一個條件，對，但是當然這也會需要徵詢像精神科醫師，他們也有可能不認為自己想當那個最後一關，決定一個人能否變更性別的單位，你們懂我的意思，對，所以這件事、即使是這個方法會需要討論是否可行齁，那這是一個真的很明顯在現狀底下要做變革最快的方法，然後如果後續要討論精神科醫師的證明有沒有其他替代的方法，以及整套的這個流程跟條件是什麼，再用立法的程序去慢慢討論，但是先把強制手術的要件用函釋的變更拿掉以後，大家能夠換證的人會多很多，然後也會比較不在那個壓迫底下而一定要做出手術的要求，各位知道伴盟的立場一直是認為一個人想要動手術，我們也是支持跟尊重的，但這是要把選擇權開放出來給不想要，或至少不是現在馬上想要動手術，或沒辦法負擔手術的人這個選擇，那我們覺得他想要手術也才會是真實的自我決定嘛，而不是因為想要一張，很想要一張符合他性別認同的性別登記的證件才去做手術，對。所以最快的方法我覺得會是這樣，因為立法程序，終究終究很可能譬如第一個，可能拖很久，第二也可能給、就是說反對的人一些表演的空間，就是你在立法過程勢必會做一些社會辯論或討論，或立法院的攻防嘛齁，那那個過程就有可能那個戰場會拖比較久，會比較麻煩，對
那其實老實說政府不是沒有在法制化上面有一些討論嘛齁，就我們的了解，從2012年開始，不同層次的政府啦齁，包括各種委員會，然後各種部會，其實多多少少都有一些討論，那就我們所知呃國家人權計畫也把這一塊納在他們的行動計畫的內容裡面了，對，那我們想問一下，應該說還是請秀文幫我們解釋一下，就是目前政府在免術這一塊，到底他進程是什麼？他的態度是什麼？那現在訴訟出來後有、又可能會用什麼樣的方式去理解？政府目前的一個、一個態度跟目前的計畫這樣子
呃我自己覺得齁，因為台灣有簽署了幾個國際人權公約，包括聯合國的兩公約齁，以及就是CED公約，消除一切形式對婦女歧視的公約，那其實這兩個公約、其實是這三個啦齁，兩公約會一起審查，這幾個國際人權公約的國家報告審查的過程，國際人權專家都還蠻明白的建議我們的政府，就是要取消跨性別換證的這種不必要的限制，那指的其實就是這個手術的要件。那政府其實也心知肚明這件事，所以其實在國家人權行動計畫裡面，理論上國家是把期程設在2024年，但是他的用語有點像是說，內政部要在2024年完成什麼呢？完成把這個就是變更性別登記的這個文件、相關的文件，這些東西，把他這個、其實等於是，對，把他確定這樣，但這是相當一個模糊的要、模糊的用語啦齁，就是說，那如果我們合理推知，這意思有可能不是立法喔!因為這看起來是內政部，可能也可以經過專家諮詢，或者是一些職權的決定，然後衡量出一套新的流程，這個新的流程如果不會重大侵害跨性別公民的基本人權，然後符合比例原則、平等原則，其實內政部不是不能自己訂。其實他今天函釋之所以被法院認定違憲，是因為他要求的是手術，而手術是一個重大侵害身體完整性的決定齁，那這件事竟然用行政命令自己來規定，那法院認為這不OK，這違反法治國家的憲法、法律保留原則，就這種重大的東西必須是三讀通過的法律才可以做這樣的要求，所以其實內政部自己在憲法的精神底下、保障跨性別公民的原則底下，做出一個其實侵害是符合比例原則，譬如說，所謂什麼較侵害符合比例原則，其實意思是說他要求你變更性別所受的限制、條件的限制，其實那個是一般人認為要提出這些相關的證明是比較容易的，然後沒有那麼重大的去壓縮到你的自主意志，以及身體完整性、人格權等等這些東西，那我的意思是這不是一條不可想像的路，但是、但是我個人滿懷疑，講白了我個人滿懷疑內政部在2024做得到嗎？嗯，那為什麼呢？因為我認為按照我們跨國同婚，各位知道我們在法院其實是、都是勝訴嘛？而且我覺得會有更多的案件是勝訴，但是內政部或我們政府的態度其實目前，就是並沒有要對跨國同婚放行，以及做出配套，所以其實即使在司法路徑，呃、是勝訴的，並不表示他整體的政策馬上就改弦易轍，就做出配套，那因此我會認為國家的態度是曖昧的，並且目前我不認為他有那個、我看不出他有一個明顯的意志是要在一定的期程完成免手術換證這件事
如果是這樣，那我想大家就會更好奇齁，那就是說會建議當事人就開始去挑戰司法訴訟嗎？就是意思是說，既然國家的這個函釋也不一定會變更，然後立法看起來那個對峙的情況可能會滿激烈，那也不知道（？）在哪裡，那大家會建議、或者是我們建議自己去打官司嗎？
應該說伴盟所有的公益訴訟都是搭配議題跟運動的進程，對，所以其實當事人自己打訴訟當然風險是滿高的，除了成本之外，風險也滿高的，所以其實如果現場真的有人、線上有人真的想要打這個相關的訴訟，我是滿歡迎大家就跟伴盟聯絡，那這件事其實會需要評估，包括評估當事人的狀況，包括評估運動的需求，對，如果要做，我們就是要把力氣用在刀口上，選合適的個案，產生更多跟累積更多正面的效果，那不會是想要累積很多敗仗嘛對不對？所以一定會希望說是力氣用在對的地方，因為同婚運動倒也不是一定都要成為當事人，那同婚運動也有滿多的方式，但是如果你很想要打這個訴訟，你覺得你很有需要，而且也很想要，那我覺得會建議就歡迎大家來跟伴盟聯絡，那我們可以討論一下這樣
好吧，那我想訴訟不會是唯一一條路（是）所以其實我們也要從其他的方向來努力，尤其我們一談到就是政治的部分要怎麼鬆動，如果、說實話就像現在個案贏了，也是單一個案，最後要擴及所有人似乎都還是要看政府，那就會需要非常多的努力，那秀文要不要聊一下就是伴盟接下來在哪些層次上其實會繼續努力？那如果大家會想要快速、加快這個變革的的腳步的話會建議大家怎麼做？
其實我是滿想跟大家分享的想法就是說，其實事實上啊……很多的跨性別的朋友，在這個勝訴的個案出來，反而是感受到很大的焦慮，因為看到許多的、譬如說網路的留言、新聞底下的留言、不友善的對待，那些東西都使大家其實反而覺得成為被攻擊的目標齁，那我覺得其實這就是運動的重要性，也就是說其實在這一種時刻，越是我們取得了一些積極進展的時候，越是那些反對的人有可能會站出來發聲、集結，反對我們的權益的時刻。我的意思是，當同志運動沒有公開，而且有（育成）的、有系統的推動同性婚姻的時候，反同的並不需要成立護家盟嘛，那當然也是當同志明白的說我就是要平等的結婚權，那時候那些宗教團體開始集結起來，而且開始用一些方法來抹黑、打擊，以及就是做政治遊說等等的。所以真正的戰場，我個人其實幾乎可以很肯定跟大家說，如果是從人權的角度，我認為我們在司法的訴訟上，最終我們會贏，只是時間的問題，過程艱辛與否，但我認為最終會贏。但是在社會面，因為資源的落差、因為運動跟組織，我們可能講的話就算很有道理，不過我們的影響力跟我們能觸及影響的人，也許不如那些，呃是非常偏激、而且就是是反跨的言論，那如果是這樣的狀況，他們會營造出一種不友善的氛圍，那這個不友善的氛圍就會影響到、譬如立法者，或行政機關，不願意採取更積極的行動來保障跨性別的權益，所以關鍵面會是我們的、我們的社會運動、我們的組織、我們的相關的這一些團體的，就是、能否就是採取一個更有策略的方法來推進社會對跨性別的認知、接受以及支持，那我覺得這件事是關鍵啦!那以伴盟來說我們會做的事情，如果用一句話來囊括，就是所有我們認為所有有助於跨性別的權益前進的事，尤其是在換證這件事上，拿掉手術要件，然後換成一些和合理的條件跟程序，所有有助於這件目標達成的事，我們都會去努力，那這個就會包括在司法訴訟的持續努力。其實我們手上有三件換證的訴訟案，有一件其實是在最高行政法院，還有另外一件也在高等行政法院，齁那這事第一起勝訴的齁，那嗯第二個就會是我們在立法的層次也會有一些鋪排，那我們目前自己是在草擬就是民間版的就是這個性別變更的法案，因為我們希望如果進入立法程序的時候，我們自己是有一個認為較佳的版本去推動的齁，那這個推動當然也是會經過滿多的、社會的對話，所以等我們的版本出來的時候，就是也會跟大家做討論，或者各位也想要加入伴盟的跨小組來做相關的討論，也是很歡迎的，對，那就要跟我們的工作同仁報名這樣子。那其他就會是文化面，我們跨小組還有分一個是運動組齁，那運動組其實就會做比較多比較是改變人們的意識，人們怎麼看待跨性別，會決定他怎麼思考，就是這些議題的方法啦!就是他如果覺得跨性別不正常，他當然就不會太友善嘛是不是？但是如果他其實了解到跨性別就也是一般人，正常的多樣性的一部分，然後跨性別就活在我們社會上各行各業、是我們的親友、我們的夥伴，那其實我覺得他的態度當然也是會不一樣的，那這個你要怎麼改變？包括輿論、包括媒體，他怎麼報導跨性別的新聞，其實這裡有非常多環節是運動面要去做這一個文化的變革跟倡導的齁
好哇，那到這裡，大家有沒有想要提問的？就是我們剛剛其實處理了，就是如果要達到就是通則的話，我們有好幾條路可以走，就是包括函釋、立法等等的，那接下來如果真的要做到、如果真的要改變的話恐怕要從更加廣大的社會的氛圍、想法開始改變起，那這會有非常多的路要走這樣子、對，那不曉得大家在這個層次上面會不會有什麼樣的提問？要不要問秀文律師？你。
剛剛那個在上一part的時候有提到說，我們這一次的勝訴啊 其中有一個解釋點是說，因為勝訴這個函釋是違憲的，是最高行政法院(台北高等行政法院)、高等行政法院他認為的點。可是他認為違憲的這個東西是，高等行政法院覺得，到違憲了，就違憲嘛還是需要大法官來釋憲的。
這個問題吼，我知道網路上有一些人在那邊亂罵北高行的法官。不過這個罵是沒什麼道理。我跟各位說，就是行政命令這件事情，他本身，法律，OK，個案的法官在他解釋適用相關的行政命令的時候，可以依據他等於法律的確信，決定這個行政命令是否違憲。這件事情其實在司法實務上是沒有問題的，但是如果他覺得括他沒辦法決定的話，他確實也可以申請釋憲的。不過為什麼這個這麼明顯，北高行法官非常確定他違憲呢?我們可以這麼說，因為內政部根本說不出來，是哪個法律授權他定這個行政命令啊?沒有任何一個法律、而且授權不能空白授權喔!我們法律上談的授權，還有層級化的授權。意思是說，像要人家摘除器官這麼重要的事情，他需要非常明確的授權， 絕對不是戶籍法說: 關於登記的細則，就委由內政部來做。沒有的。那是一個非常概擴的授權。所以那個也不算數。因此，內政部在欠缺明確的法律授權的狀況底下說，你要變更性別就要動手術的話，法院幾乎就是百分之百確定這個是違憲的，我認為這個大法官也不可能推翻這個見解。然後那些質疑的人，等於是認為憲法是裝飾用的嘛。意思是說，一個法官受了那麼多的訓練，包括法學的教育、國家考試的通過跟實務經驗，然後看不出來這一條有沒有法律保留原則。我是覺得蠻荒謬的啦。我認為，這個稍微有，應該這麼說，我認為那個批評是沒有道理的。我回答到這裡好了。這件事並不需要一定要經過大法官來決定。而且其實這個判決裡面，法院也有解釋，為什麼他可以就不用管這個行政命令。那問題他也沒有完全否定這個行政命令喔。他有肯定它一件事，他肯定說這個行政命令吼，我用翻譯成白話，他肯定這個行政命令，肯定了「人民有登記、變更性別的權利。」這件事他是肯定它的。這個繞口令你們聽得懂我的意思吼?
所以決不會說，沒有了這個函釋大家就不能變更性別。沒有這件事。

我請問(雜音)，那個可以先自我介紹一下下，讓我們知道怎麼稱呼你。
您好我是莉婷，那個不好意思，我想請教一下，剛才律師有提到說，在同時還有其他幾件案子正在上訴中。那剛剛律師有提到有一件已經達到了最高行政法院。那我想請教他是基於什麼原因而上去的?是哪一方上訴?那假如這件案子跟小E案最終的判決有牴觸的話，律師認為接下來會怎麼發展?
好，我跟大家共通的XXX就是說，那個案件它是在高雄行政法院，當事人當初完全沒有委任律師 ，那她自己打這個官司。那基本上已經敗訴了，那敗訴之後上訴到最高行政法院，然後他才來就是找我們。對。
所以其實那個案件目前，就是等於我們幫他上訴到最高行政法院。那我們在等什麼?如果最高行政法院判我們敗訴，我們其實就取得了釋憲的入場票啦!
所以你說我們怕不怕敗訴?我們也沒有很怕耶!就是大家了解我的意思嗎?對，就是說，當然不是說我們就掉以輕心，可是是說，他如果判決要發回、然後要重新審理，那我們就是再跑一次程序嘛。那他如果判我們敗訴，那我們其實大概就是有機會取得去釋憲的門票。因為釋憲的規則是要求說，原則上啦!是要求說，你就是用盡了通常的救濟程序，然後還沒有辦法得到救濟，然後你覺得在那個案子裡適用的法規是有違憲之虞的，然後你可以申請釋憲。對。所以那一個案件，如果這是一個棋局的話，那一起案件就是有一點，進可攻退可守啦。
然後，還有一起其實是在台北高等行政法院，那還沒有判決，那他的判決確實我們不敢保證，一定是百分之百勝訴嘛。對。那如果判決有歧意的話，那當然我們就是、現在先不做太多預測，因為是進行中的案件，我就先不多說啦。但這些東西其實律師團大概會依據我們的法律專業，做相關的訴訟策略的鋪排。那之所以有這些不同的案件，目的也是為了，呃，就是讓我們的司法戰的佈局是比較完整啦。對。好。
[後面是不是還有一位朋友?]
大家好，我是Alex。我延續一下她剛剛這位，就是北高行小E那個案件。他既然認為那個函釋是違憲的，那為什麼他沒有直接宣告他全部、或者是部分失效?他沒有這個權力?還是他是因為他不想要去XXX後面他什麼感覺?
個案的法官，確實不能夠宣布他，就是什麼全部失效。那個權力也只有大法官有而已嘛。所以個案的法官能夠做的決定是，我在我的案中、案件中，就不用這個違憲的行政命令。對。但是他用他自己其他理由構成來寫判決。對。
大家好，我是小XXX。那剛剛律師跟XX都有提到，在政府的部分跟司法的部分，應該就是XXX那我就提一下，修法方面的好了。那既然說，現在只要精神科醫師的診斷證明，就把XXXX違憲的部分X掉。但是，我們沒有辦法靠這個來說服社會跟立法院多數的國會議員，去支持這樣的方案。那國外根據之前我看過的資料，不是很完整但我們還是想透過XXX，國外XXX是免術換證，XXXX，那我們利用什麼樣的方式，去讓國外的兄弟姐妹們，去做免試換證的方式，像是剛才有提到的XXXX、或是社工訪視。那是不是可以透過XXX這樣的平台，把資訊集中給大家，讓我們自己去判斷說，哪一個方式比較好、什麼是我們覺得OK的，什麼是醫生、或是精神科醫師、什麼是社工覺得，他們也可以以後變成通判實行的方式。我覺得我們覺得OK後，才有辦法說服我們家人朋友，去跟社會對話、去跟立法單位說服這樣。謝謝。
我跟大家說明一下，其實伴盟的的跨小組的法律組，已經工作了超不多一年了，就是研究其他國家的立法例。對。那其實不同國家的做法，會是跟他們的法律體系及行政體系有關。
譬如說，就不是全世界像台灣這樣有這麼嚴密的戶籍系統。然後，一個身分證字號包含所有東西的國家也並不多。所以，其實你就會知道每個國家的那個行政體系都不太一樣，那法律體系也不太一樣。所以每個國家發展出來的方法，就會不太一樣。那有一種是在行政機關做變更登記，像台灣就在行政機關，就戶政，對不對?那有一種國家，他是透過法院作變更登記。那如果是透過行政機關作變更登記，當然就看你的條件是什麼。有的國家嚴格、有的國家寬鬆。最寬鬆的，他可以到達，就是他只要自己出聲明書、切結書。那最嚴格，當然老實說也有比台灣更嚴格啦，隔壁的日本就比我們還嚴格。他就是除了要手術，還有一些我覺得很不合理的條件，包括沒有婚姻狀態啦、沒有什麼未成年的小孩啦，這類的規定。對。那我覺得那些都是、其實都是不合理的限制。那如果以我自己留學的國家法國來說，法國以前其實要求要手術的。那法國在、法國是歐洲人權公約的簽約國，所以他有遵守歐洲人權公約的義務。那法國的跨性別，以前在法國境內的法院，就是告法國政府說，要免除手術都失敗嘛。一路敗訴，敗訴到最後他們就以法國政府為被告，在歐洲人權法院提起訴訟。最後其實歐洲人權法院是判決法國政府敗訴，認定說，要求要有不可逆的外觀的轉變這種手術要件，是過度侵害，所以就認為這是違反歐洲人權公約的規定。然後，可是要求一定程度的證明，證明這個人是跨性別，歐洲人權法院認為，這要求如果是和比例的話是OK的。所以聽得懂我的意思?所以，這就有點像我們的法院說，如果能有個趨於穩定的證明，證明他的性別認同，那這個要件只要是有助於判斷就OK，並沒有說一定要是醫療的證明嘛。那好，我現在講，就是人家法國政府也很妙啦，他就是敗訴之前，竟然就自己修法了。這也是比較特別的地方。反正他就修改了民法裡面，關於性別變更的登記的規定。然後，就明白地說，一個人不需要透過手術、或者是提出醫療證明，才能夠變更他的性別登記。他只要能夠提出任何，其實換算成白話文來說，包括他的親友的證明啦，證明他都是用另一個性別在生活，不是他出生證明上的那個性別在生活。或他工作場所，他跟人家互動的性別稱謂啊等等的東西。或者是其他，甚至連他改姓名、改了名字對不起不是姓名，因為他們的XXX，就他們的First name，多少看得出性別，你們懂我意思。所以，如果有一個人他本來是一個男性化的那個名字，但是他先去改名，改成一個女性化的名字，譬如說他本來叫(皮耶夫)男子的名字，但是他後來把自己改名，改名叫(瑪格麗)，這也有一個改名的程序啦。這改名的程序，條件也沒有，就條件很寬鬆就對了。然後，連他改這個名字喔，都可以當作他性別認同的證明之一。
只是法律沒有規定，一定要幾個證明。但是是說你把這些證明，反正你就是提交你的申請書給法院，然後法院做一個裁定。是這樣子的。
所以在網路上，這樣法國的跨性別朋友，有的就會拿什麼?拿自己媽媽寫的信給法官看啊，然後他就會說，這個孩子他幾歲的時候怎麼樣啦，然後到幾歲跟我講他是跨性別啊，如何如何。然後我很支持他，我很愛他。希望法官可以讓他用，然後看到就是會很感動啊這樣子。就是說，你用這種東西也可以當作證明喔。但是我覺得，你們了解我的意思，這就絕對不會是醫療的證明啊。可是如果一個人自己要拿醫療的正名去給法院，不是不行，只是法律沒有強制你要這樣子做。
因此我們談的就會是，我們不需要強制，讓證明方法可以更多元化。社工是那個程序監理人，那個是提案的建議，並不是我們認為一定要這樣做。
[這樣有回答你的問題?好，那我們自我介紹]
我是XXX啦，我叫英雄。我是XXXX，如您剛才提到就是像日本嘛，對不對?對，沒有錯，日本他們其實每一方面其實都比較是一板一眼。可是我，可是我發現一件事情，就是我覺得就是，更困難的就是XXXX，你剛才提到說比我們台灣更困難就是，審核XXXXX都不能提，XXX就是提出認為就是XXXX，改變性別，對不對?更嚴苛的應該是大陸啦。因為...
啊我的目的不是要比較誰比較嚴苛，我只是在舉例說有些地方比我們更嚴苛。我只是隨便舉了日本當例子啦。
大陸是比較嚴重啦。因為大陸其實打壓XXXXX打壓的非常嚴重。
對，你的問題是什麼?你想要提問的重點是什麼?
我想應該比較XXXXX，我覺得比起日本，大陸才是比較嚴重。
對，了解。所以，你只是想要分享這個?好，OK，沒問題。
等我一下下，線上有沒有朋友要問問題的?已經有了?那我們先讓線上然後再兩位。
好，那我代替線上發問喔。
這位夥伴說，伴盟目前需要哪一些類型的個案，才會有助於對跨性別運動。(移動?)
其實對我們來說，我們目前沒有缺個案，我剛剛跟各位報告了我們其實有三個個案了，我們目前沒有特別缺個案。所以我剛剛說的是說，如果有人自己還是很想要打官司，那我就會建議可以來跟我們談一談、評估判斷。對。那嚴格來講，我們沒有缺個案啦。嗯，對。重點還是每一個人的條件不同，對，所以我覺得好像不是我們開條件說，我們要這種類型。
那你剛才講到說，法國現在的狀況。我自己其實也再在接觸各國比較制度的層面，發現其實還蠻常經常變更性別，確實在法院去提出申請，然後去變更的。那所以如果說我們未來要去做，因為我其實自己去想，我也覺得要叫戶政機關做不是這種形式認定，要一張證明、兩張證明、三張證明這種，要去做說哪一些東西可以足夠做為證據，可以提出來讓他做性別變更。對於第一線彙整的人員來說，是沒有很難會做這個事情。這會變成要控制式化，等於把這個認定的內容放在其他的地方，例如精神科機構裡面去做，或是之類。做完之後最後一個階段才會到戶政機關這邊來做。那萬一我們是希望把這個要件認定，實質的認定的話，好像認定的機關就不能是戶政。大家推進的方向可能就是這樣，可能之後就確實是，例如像跨國同婚我只要結婚登記，好像覺得你要去法院提才能夠，去法院登記結婚是很奇怪的事情。可是，如果是性別承認這個部分的話，目前伴盟的想法是怎麼樣?
其實這個在我們跨小組內部都有在討論，那目前其實，你講的沒有錯，我同意你的判斷。所以其實這兩件事會連動。意思是，如果今天我們採取的是自由換證，老實說行政當然也可以處理啊。因為他其實只要收一張申請書就可以了嘛?然後，確認譬如說你幾歲，我們只需要設定最低條件，好比說幾歲以上的人可以申請性別變更。有一些很基礎的條件，戶政都是一翻兩瞪眼，他自己就能判斷了。但如果你設定的條件，是像法國那樣的話，你勢必是會需要經過法院了啦。對。
那法院有法院的門檻跟成本。即使法國做了這個的改革之後，歐洲的跨性別團體，也是一方面稱讚法國終於取消了手術要件，另一方面也是酸溜溜地說，那還是要經過法院，這樣還是沒有很進步。就是說，法院一樣是一個門檻啦。但是我相信，對於台灣的現狀來說，如果我們的條件是比較寬鬆，然後去法院，然後法院的這一個相關的規費不要太高的話，那也許也可能是一個新的路徑啦。這件事就、但那就一定要立法了。這就是為什麼我們做相關的法律研議。對。各位聽得懂我的意思?這是會不同的路嘛。對。那如果你的條件很嚴格，又是由戶政，那就是現狀嘛。反正你只要拿出兩張精神科醫師的證明，還有醫師動完手術的證明書，我戶政就看完了就給你換貨不給你換。對。
所以講白了就是，...因為戶政第一線人員要判斷很多事情是不可能，他只能看到文件真偽，或者是有沒有寫到，所以如果條件要非常的制式化，可能走戶政是可以，但如果我們要用一個比較浮動的條件，有比較多的判斷，那可能就不是走戶政。我的、我們的想法是這樣，好。
那最後一個問題是這一位，然後我們就要先請宇宣（喵）跟那個Ella，對對對。
呃，妳好不好意思我是（ＸＸ）那我的問題跟剛剛ＯＯ律師差不多，那所以像法國那種狀況，但是比較類似接近你自我性別宣告那種。
他也不全是，他其實不是完全的自由換證，他等於就是你還是要提出證明，但是那個證明的目的就是證明你的性別認同，然後要經過法院的裁準，所以你還是要上法院的程序，就是有一個提交給法院的程序。
喔那關於那我們目前臺灣的話，大家都知道嘛，所謂的醫學證明是兩張GID，那所以那我們就是、我們說有函釋跟立法或是釋憲，所以意思是目前跨、呃，目前你們跨小組這、這三條路都有在研議說應該要怎麼走的意思？
其實我們如果……
小E案的這一個（嗯）小E案的勝訴，如果之後我們可以看看，啊，大溪戶政有沒有上訴，也可以作為測試內政部的態度啦！我這樣說好了，對，那所以其實這件事情就會是我剛剛有說的短程目標，如果內政部願意把手術要件直接變更，還是拿掉，我認為我們是會感到是歡迎啦！不要再增加別的要件，我的意思是說現有的要件，先把手術要件拿掉，那我覺得這是一個可以做的事情。
所以意思是說，呃，只是不要發生任何、可以不用手術，但是你原本兩張GID還要不要？
這件事不會是伴盟的主張，而是說這個是現況，那因為我們覺得手術的侵害比起拿兩張精神科醫師證明要大太多了（對）對啊，那當然你是先把侵害比較大的先拿掉嘛，那個阻礙先拿掉，那事實上後續的比較可能、比較可能做鬆動嘛！對，那不是說我們支持一定要兩張證明，大家不要搞錯，我說的是在現有的條件下怎麼樣子，內政部比較可能快速的改革，我覺得那個是有方向的，他可以先拿掉手術的要件，因為我們認識很多朋友，他要拿到兩張精神科醫師證明沒那麼難，但是你就要去動手術，他真的不願意啊，因為他也不需要啊！或者他也不想，所以在這種狀況下，我們就會覺得要求手術對他來說就是太超過。
對，不過說實話，這些都是政府態度，不是我們說什麼就是什麼，我們就算覺得這個事情不應該那麼的複雜，例如說函釋只是做一個變更，拿掉一個要件，手術要件，其他維持，好像我覺得在政府上面要能夠動，也是需要他們的動能跟意志，也不是這麼容易，實在不是說我們說什麼就是什麼的。
對，對對（所以……）我還是要跟大家拜託一下，就是說，其實我們不是政府，我們其實手上沒有什麼正式的政治權力，我們能做的，我們就是民間團體嘛！我們能做的是倡議，還有，譬如說因為我們有專業的律師團，我們可以打訴訟來促成這些改變，給政府壓力，還有做遊說等等的，但是實質的政治權力不在我們手上，在政府手上，因此我們的運動的目的是要促使政府善用他的權力來朝人權的方向來保障嘛！對，所以我們即使這樣主張，內政部有可能不甩我們啊（目前好像是這樣）目前目前就是這樣，對！其實目前就是這樣（七嘴八舌雜音）所以、所以就是會需要大家一起來努力讓這個改革的壓力變得更大，使得他難以就是說一直推託下去這樣子，對。
好，那關於前進這件事情，我們今天就先這樣吼，那我們要到下一Part了，下一Part其實是在回應現在對於、如果我們往朝向這個免術換證的路上走，真的要到那裡的時候，其實社會有一些疑慮，那我們就先處理一下可能有的疑慮，以及我們可能有的回應，暫時的我都想這都不是一個、一定要說不是結論，而是我們可能怎麼回應，而且那我們目前思考到哪裡？
好，那我們現在請宇軒跟愛莉絲，主要還是空間，那我要先提前、前情提要一下嘛，對。我看、我們看起來就是對於免術的反對，講來講去，除了我們說那些換來換去是以後都沒條件，大家很任意的，這個之外，因為這也是假的，所以我們就不回應，但是真正有可能很實質的憂慮應該是空間，對吧？好就是我們大家有都聽到，例如說廁所的空間、更衣室的空間、以後宿舍的空間等等，或者泡湯的時候的這一些的疑慮，那我們要怎麼樣來回應那我們請艾莉絲先還是宇軒先？艾莉絲先？好。
喂？我直接講嗎？好，我自己當然大家也知道的話，我家人都是很支持免術自由換證齁，那可是關於空間的部分，我想大家應該也都對這個問題不會完全陌生啦，那、呃，廁所作用，我相信都是比較好回答的，就是廁所，你只要隔板把它做滿，他基本上、做滿是說上下不要留空間讓大家可以偷拍或什麼的，那其實你正常上廁所，你不會看到別人的身體，所以那個都比較好回答，那面對社會，或者是說、呃一些萌萌或是什麼，他們的質疑比較難回答的部分一定都是泡湯，就是裸露空間的部分，我不知道大家怎麼想，我個人的想法，我強調是我個人的想法，我其實並不覺得走到空間，一定要跟身份證給綁在一起，對，因為大家目前社會最大疑慮就是這個他可以、他就會覺得說，哦一旦讓你沒有、你免術就可以換身分證的話，是不是就代表你就擁有、你就可以拿這個證件任意的進出女性空間的這個權利，社會問的是這樣的。可是這個東西我覺得不見得不能鬆動，因為在小E案的判決裡面，法官也很明確的講，我用比較口語的講法來說，他的判決意思其實就是承認了身分證性別其實不一定要跟生理性的綁在一起，而是可以（lag~~~~~~斷訊）你在那、你在規定這些裸露空間要怎麼使用的時候，如果這個裸露空、因為他今天他是裸露空間，所以他應、這個時候你應該用什麼性別的基準去判斷可不可以使用，就不會只是社會、就可能不是只是社會性別，那社會性別是幹什麼、幹什麼用的呢？我們今天證件拿出來是做什麼用？是你日常生活各種銀行的資料啊，找工作的資料，或者跟日常相處，你希望怎麼對待別人、別人怎麼對待你，這個是社會性別，可是你牽涉到裸露空間的時候，當然可能必須要考量到身體的狀態，也就是說，這些裸露空間的規則，是不見得一定要跟著證件性別走，如果大家可以接受這個觀念的話。對，也就是說，講白了就是說、好Maybe在泡湯的情況，裸湯的情況，你可能也許齁，也許你還是依照你身體的狀態來去做使用，而不是依照自己。我不知道他有沒有想過這個可能性，或者是說對這個想法的贊同或反對，但是我覺得這個是去鬆動社會大眾的一種方法，也是實際能夠解決問題的一種方法，至於那個標準是什麼呢？那可以再討論，這到底你是要完成做到跟另外一個性別一樣的手術的才可以，還是做一半就可以？還是做一半不行，還是怎麼樣？這個是細節，這可以再討論，可是概念上我覺得第一步要做的事就是把證件性別跟生理性別拆開來看待，像判決一樣把它跟社會性別綁在一起，才有機會去鬆動這個性別的概念。大致上是這樣，到這裡有沒有人有任何問題。
那有沒有可能是像那個性別友善廁所那個樣子是？因為基本上是廁所的議題在（？）上，男廁女廁，然後多了一個叫做……（雜音）過度了很多，然後最後定案叫做性別友善廁所，那大家就（雜音）原本在性別友善廁所之前，大家都是拿那個身心障礙廁所來使用，那既然這樣子，在裸露空間的話，是不是也會有一個、會、會不會有一想法，就是說性別友善空間的裸露空間，這個想法不知道是不是可行這樣子。
好，首先性別友善廁所的部分，如果他的性別友善廁所是男女，然後中間有第三間、然後標的是友善廁所的話，基本上本身就有點問題嘛，有些跨性別他也不願意上被標籤化使用喔。那再來你說能不能比照這樣處理，也不是不行，比如說日本也就是有、有混浴的裸湯嘛！可是現實狀況是什麼？你現在去看日本的混浴裸湯都是誰在用，第一種是，真的會有女生進去的話，第一種是情侶，他們會一起去，然後剩下的就是單身男性。（雜音）實際上單身女性是不會去用，因為他自己覺得（雜音）不會去用，那在這種情況下你覺得跨性別去用，他被、他被，如果如果被他被逼迫一定要使用這樣子的第三間的、的性別友善裸湯的話，你覺得他會滿足嗎？我覺得好像也不會，這是他要的東西嗎？他其實還是被標準化。而且、而且因為他跟廁所不一樣的議題、就是廁所你是一定是一個人一個隔間，可是泡湯，當然你可以去個人湯，可是那它就是一個沒有辦法（？）的東西，沒有辦法比照處理。
我們先宇軒回應，因為一樣的議題（七嘴八舌雜音）
呃、我自己對於空間的想法，我覺得要、呃我覺得要分兩個層面來看，然後對，呃，就是、我覺得第一個是，呃我、我覺得因為空間很多嘛，我們其實有很多都有這種風格的空間，呃，我覺得廁所好談啦！廁所其實真的是一句話可以帶過，我要給大家看我的（？），就是一個廁所的隔間，然後有一個頭就這樣伸出來，然後說，嗨你好，我只是想確認自己的下體長什麼樣子，以免我在隔間旁邊感覺到不舒服（雜音）我覺得就是把這個問題就是講清楚了，就是我覺得讓廁所回歸廁所，其實、讓廁所回歸廁所他有的功能，就是你在裡面解決你的生理需求，其實就是一個，呃，我覺得這就這樣子而已，對，畢竟、呃，對啊，你沒有脫褲、你就不會在外面脫褲子吧？對不對，誰會知道你下面長什麼樣？所以廁所我覺得很簡單帶過。那其他的空間我覺得要討論的事情啊，哦、所以、所以照這樣講下去的話我們就不討論更衣室那些啦吼，因為這些都是有隔間的嘛，我學得先以、我覺得大家比較有爭議的其實是沒有隔間的，但我覺得大家可以先思考幾個點，第一個是，呃、就是為什麼你會覺得、為什麼你會覺得、就、對不起因為大家如果看到討論裡面會發現這個討論啦，提出來（雜音）跨性別女性，都沒有跨性別男性，那我就很好奇問一下大家一個想法，你覺得你如果在一個公共的空間，我們舉個例子調整（雜音）教室，好那教室不是會會打運動啊，然後就要換衣服吧？那下課時間很珍貴嘛，就在教室趕快換一換，那有些人就說啊，可是你如果、呃，如果你身份證改的話，那我就不能不能怎樣怎樣，我能不能問大家一個問題，就是你們如果今天在換衣服啊，然後發現有人偷看，會覺得下面是陰道的人偷看你就比較順眼點嗎？而是下面是陰莖的人偷看你，他就會就會比較不順眼？其實我們並不是在意被看到，我們是在意被色瞇瞇的看到，對吧？如果我剛才眼睛滑過去啊，就不小心看到了，啊那、那也沒辦法。那如果問題，那如果是色瞇瞇看著你，請問我、會因為我下面的器官長相，而有不、而色瞇瞇地看著你，那個色瞇瞇就讓你感覺不一樣了嗎？那問題點其實不在你的器官，是在你的腦袋。對，但我覺得這個東西歸咎過來，如果你真的要避免的話，那是不是以後女同志也不應該放在一起了，對不對？誒，你色瞇瞇看著我，先確認是女同志？是！太可惡了～他不是？欸～我想想看怎麼解釋。對嘛，就是我覺得那個東西，我們要討論的那個點是錯的。對那下一個問題就在於說，如果今天真的有一個人，他用了這個空間，而你注意到他的器官跟你不一樣。你可能也會、你可能也會有一些、一些、一些想法在裡頭，所以有人說什麼，啊如果齁，啊他這樣子進來的話，他身份證改了，我就會被他告歧視，說實在的啦，歧視沒有這麼好告，歧視如果這麼好告的話，現在跨性別就業也不會有這麼差的、這個、這個差距這麼大、這麼大的差距水平啦！對，歧視真的不是、就很多人不是說什麼，啊你如果告他就告訴你誣告哦，很多這種東西齁！誣告啊、歧視這種東西真的不是這種說一說就可以告成的啦，對，所以我覺得大家可能要去思考，這是大家究竟在擔心什麼？我們究竟在擔心的是，呃，這個東西換個角度或換個人他就會有差距嗎？還是他其實換個角度，換個人其實沒有差距，而你擔心那個危險真的會因為、因為有了這個改變而有所差異嗎？我舉個例子好了，呃像我現在美國證件是女性嘛，我是雙重國籍，那在美國的話是只有換證，實在的，我、我現在大部分進、我連住膠囊旅館什麼的，我就是使用美國證件，對，所以就算性別單一空間，我也不會有那種證件的問題，對，其實運氣真不錯啦！呃。說實在的，住在膠囊旅館裡有發生過什麼事嗎？沒有，而且、而且膠囊旅館，其實他有很嚴格的這個、很多的這種很嚴格的這些警鈴啊措施，其實我們要做的事情，應該是讓這些求救措施被建立起，我們也不應該因為他是同性別，我們就對這件事情覺得，啊那我們就不用措施了，那我們是不是間接地承認了，其實我們認為同性的騷擾不叫騷擾。所以才發生了男生男生摸別人雞雞！啊，沒有啦，沒事啦，同性之間玩玩而已，可是這是被、這是被大家合理化的話，如果我們都認為這樣子不合理的話，那為什麼一個同性的空間，我們就不應該把這些這些這些這些裝置給被抓回來？對不對？所以說到底最終就是你是一個、你是只恐異性，而且你恐的那個恐懼還毫無道理，還甚至讓你自己錯估了（雜音）孩子的情事。我來舉個例子，其實回來回來回來到女廁，你知道很多人都說啊，女生自己比較安全啊對不對？那如果這個，呃、如果如果這個性別換證通過了之後，那我、那說不定那個人進來，如果我說他是色狼，呃，他就會、他就會、他就會告我歧視，啊啊，其實他歧視能不能告成，這個我先不講啦，我講下個問題，我之前曾遇過一個，呃，我進來的時候，因為我一定走女廁嘛，我走男廁（雜音）引起騷動，所以我不會（雜音）引起騷動的那種事情，（口齒不清雜音）去廁所，然後呢？突然，就是裡面有個在打掃的阿姨，她就突然叫了一聲，你幹嘛來這裡？我以為他在叫我，不是，是我後面那個朋友，那你知道他是誰呢？他是個很陽剛的T，呵，然後他就嚇到了，然後還在想說發生什麼事了？他也、他以為那個阿姨在叫我，但其實那阿姨呢，是在叫他，他說，你怎麼跟著那個女生偷偷摸摸進來了？呵哈哈哈哈哈（喵式狂笑傷害加倍）然後我（口齒不清雜音）就是其實啦，如果今天啦，今天有一個人，他真的真的真的真的～想要做壞事的話，你們可以想個問題齁，如果今天你要做事，你會選擇你今天花錢去拍大頭照，然後再去填性別變更，再去改變你的戶籍，所以呢戶口名簿與全家人都會知道，知道完之後你的工作、你的老闆、你的健保卡、你的所有駕照、你的身份證全部都換一次，換完還要錢，花完錢改完之後要去聯徵機構改信用卡，還要再改戶頭，啊，改完，3天過去了，你終於拿到一個新的身份了，然後你再跑去廁所，對人家做出違反性自主，還是你乾脆一點，腦袋動一下，3秒鐘，本來旁邊廁所沒有人自己走進去躲起來。我們以為的安全其實不是這麼的這麼的這麼的、簡單的就可以被攻破，而我們以為的危險呢，其實根本不存在，我覺得我們要清楚我們自己的人面對什麼，沒錯，違反性自主很可怕，但你不應該怪罪錯的人，你要怪罪的是那個有違反性自主思考的腦袋，而不是那個有、而不是那個有任何一個器官的人，任何一個性別都可能被任何一個性別騷擾，這是我想跟大家提醒一件很重要的事情。
謝謝宇軒，我覺得這一Part其實應該是大家的吧，因為我們要面對的就是我們周遭可能來的不諒解，或者是可能來的疑問這樣子，那我想我們每一個人應該都有一些經驗，來面對這一些質疑這樣，所以我們就還是把時間就是開放給大家，然後大家有什麼疑問或是想要分享的，我想現在都OK，我們還有大概15到20分鐘。
那其實我剛剛想分享的概念是還蠻接近，但是我想提到的，就是現在、就是、就是在現在的、現有的現行的法律中本來就沒有規範，要以什麼樣的法定性別去什麼樣的空間？實際上在這些空間中，如果真的會產生爭議，那一定是要有構成騷擾的行為，而且這個時候會是以性騷擾去做處理，所以這個是要看那個、當下那個個案是怎麼判定的，而不是說進去的是什麼樣子的性別，因為本來就不會去看證件了嘛！那、再來就是說，假如真的發生了，一天，有人換證了，然後跑去具有不同生理性徵的裸湯空間的話，應該是、好，最後還是會看當事人有沒有構成騷擾的行為吧？嗯嗯……我之前其實有在一個完全都是生理女性的場所工作，那在、在應徵的時候，主管就已經詢問我很多相關的、自己的生理表現的狀況，那其實老闆本身他剛好是一位醫師，他其實、他在意的重點是會不會有生理上的一些表現，那當這個、這個部分被排除之後，他們的疑慮就消除了，對這種事情、那在實際上工作的時候跟同事之間其實也沒有什麼在這方面的衝突，是很自在的共用空間，因為本來即便是同性之間也是要有（雜音），那大家都保持同樣程度的隱私等的那種情況下，這個問題就消除了。我只是想分享一下，謝謝。
好了各位有沒有其他事想問？線上有人要講話沒有？大家有人要講話嗎？那個姐，響姐。
呃，自我介紹一下我在運輸單位的公家單位上班，然後我剛拿到一張GID。預計……預計11月開始要荷爾蒙，那我比較想知道的是在我拿到第一張GID，然後再拿到第二張GID之前，在我、我在職場如果碰到麻煩，那是不是只有性別工作平等法這樣的法律在我麻煩的時候能夠保護我自己？因為公家機關其實……公家機關其實蠻死板，他不會對你特別好，但遇到事情他就只講法院，那我還想知道，在除了性別工作平等法之外，我還可以從哪些法律上面尋求對自己的幫助跟保護？謝謝。
我是覺得這個問題要看你遇到的是什麼啦！如果、譬如說因為他們知道你是跨性別，假設，然後對你開始在工作上挑剔，或者是呃，給你找麻煩還是要逼退你還是是什麼？如果是有一些不利的對待，然後你又能夠某種程度跟性別認同連結在一起，那確實就會是性別工作平等法的議題啦。那我覺得大家不需要那麼的假設一定會因為這件事，呃，就是遭受到歧視的對待，我是覺得嗯，很多事情我覺得大家還是就是先用一個比較自然的態度去處理，然後如果真的覺得懷疑是歧視的話，第一個步驟當然是蒐證，所有的問題都是蒐證以後再決定要用什麼合適的法律去主張權益，而不是說我、我有什麼法律，我才去想。重點還是蒐證嘛，然後我們再看相關的證據，再來決定要用要主張什麼法條這樣子，嗯。
那現場還有沒有？
呃，我……其實沒有辦法把我現在的困惑用一個具體的問題講訴出來，但這樣剛才講到說我們都知道，現在其實針對跨性別女性換證的問題，大家都會上升說就是他的換證之後，他的性器無法可管，他們細胞（？）無法可管。這種其實是、這是不涉及到這個實際上性侵性騷擾是沒有性別為前提在做規範，但是我們去做一些溝通的時候常常會感覺到那個背後來自於一種就是、呃……這個女性對於男性的恐懼，這種恐懼導致砲火直衝跨女，那跨男沒有人在處理等等之類這些事情。
我們身上（雜音）
對，然後我甚至不覺得這直接是陽具恐懼，但是這確實也有很大的相關性，但是我的意思是說，例如像剛才講到換衣服的例子。假設我今天以為這個研究室沒有人，所以我在研究室裡面換衣服，這是一個順性別女性。有一個人打開門，他不曉得裡面有人在換衣服，所以（雜音）這絕對不是帶著色瞇瞇顏色看他的狀況，但是對於這個正在換衣服的人，他可能會因為看到這個人，她是女的，噢沒事，看到這個人是男的，他不敢、會覺得他很沒辦法度過這個情緒會比較久。那或者是，如果說他今天突然發現他身邊一直以為是、他認為外觀怎麼之類是女性的人，他突然發現他其實有陰莖，那個情緒，它代謝不掉，我很難，我很難去跟這樣子的情緒對話，就是這不是一道、一個……就是我、我跟他說，法律其實就是是這樣子或是之類這個、這個事情，然後那個那個痛苦的感受，跟這種就是男性跟女性之間的這個Gap（鴻溝）導致他們對於跨性別的、呃，縱使我們說是一個錯誤的投射或是什麼之類的，但是我沒有、我、我沒有辦法建構出一個論述，去跟這樣子的情緒對話，我不曉得，可能就是我們可能要在策略上怎麼樣去使用，因為我覺得這個導致了其實很多很多惡意或是等等之類這些東西，然後這是我自己現在個人覺得最膠著的部分這樣。
今天我要補充，再補充這一題。第二個跑掉，我們先這一題。
好其實我要補充的，大概跟他講法一樣，因為曾經我也在全女子的環境下工作，那老闆跟同事都知道，我（雜音）他們也接受，可是啊、雖然說呃，老闆跟同事友善，可是當然客人未必友善，但是我遇到狀況就呃跟他的心聲一點（？），我遇到狀況是，呃，你知道女子SPA都會學到美容美體，會有身體接觸，所以有一天我老闆就問我說，他跟我說我知道你是想要當女生沒有錯，那可是你又喜歡女生，那你現在又還沒有手術，那如果有一天喔，你開始就是，欸、你從學徒畢業了，你開始成為一個正式的美容美體師，你如果遇到那個年輕漂亮的女客人的時候，厄、如果你有了生理反應怎麼辦，你會不會想要呃，你會不會就是有什麼奇怪……又好比說侵犯對方啊，或是性騷擾對方（雜音）當我發現這個問題，我想了很多年，我沒有辦、我沒有辦法用一個，呃，就是一個客觀的東西去對待這種……怎麼樣，女性所謂情感上，恐懼會、情感上的恐懼，你很難用所謂的法律的說法去說服他，這就是我們現在在網路上最常遇到的，也是呃、目前可能已經有一些萌萌已經在動作，他們就在那邊講英國的跨性別女囚犯在監獄裡面跟人家怎樣怎樣怎樣的，好或者是呃、有人跑去女性三溫暖，然後衣服沒有脫光著衣、他說光著身體，然後光著他的鳥鳥沒有？那邊走來走去，導致其他女客人感覺到有性騷擾。這個、所以這個是他們反對你去換證的原因，但是問題是，面對這種不理性的恐懼時候，真的是沒有辦法說服他，你知道嗎？對。
你先、你要回應是不是？（雜音）
我覺得大家真的要再做溝通的時候，真的要看一下對象他是什麼樣的狀況，是跟你多親近，然後他的、他現在他的狀態到底是因為那些莫名的恐懼，還是他要跟你討、認真的討論，你的回應方式要注意，對，那比如說像剛剛呃，剛剛講到像宇軒講得比較理性的方式，去講說什麼哦，你去改、呃免術規定過了之後不會影響在廁所看到什麼人，或者說會會犯罪就會犯罪跟跨沒有關係，這些事，他可以認真跟你討論的人才用這種方式去跟他討論，可是有一些他可能真的是不瞭解或是恐懼，或者是像剛剛講萌萌現在散播的東西說，啊、可能有些就說我怕女兒在（雜音）我覺得遇到這種人的時候，你要逼他把話說完。比如說舉個例子，大家在講說啊，如果像剛才如果有、有未手術的跨女（雜音）她怎麼辦？那你就把問他會怎麼樣接下來發生什麼事，要讓他去想，不要讓他一直幻想，停在那個點，到底會發生什麼事？請問在臺灣的（雜音）裡面，如果真的有一個未手術跨女（雜音）去會怎樣？台灣婆婆媽媽多強悍吶！不會把他轟出去嗎？然後你會、然後他們想像就是說這時候就跨會拿出我的身份，我是女的，妳不能叫我出去。在場有哪個做到這件事情？真實的跨不是這樣嘛！相信大部分人都做不到嘛！所以你要讓他去往下想，讓他了解說、因為他們擔心的其實不是、應該說他們不瞭解，然後、但是那種人是那些濫用制度的人，而不是真實的跨性別，你要讓他理解說那是、那個、那種想像是，你要找的是那些濫用制度的，那我們在法規上如果有辦法把這些擋掉，那其實真的跨不會是你想像的那個樣子！要用這種方法去化解，甚至應該甚至第一步（雜音）你要讓他把他的恐懼是說完，他沒有說完，他其實也不知道後面是什麼。
我想到一個問題就是，他們就說現在都沒有配套啊，你沒有配套你到底怎麼不恐懼？對呀，一直逼你拿配套出來，沒有配套我就是會恐懼呀！
像這個問題如果是我被問到，我就會覺得說我的想法跟判決也蠻接近，就判決是說，呃、性別認同趨於穩定嘛，我覺得這是一個很好的配套吧？就是如果他真的是趨於穩定的話就可以擋掉大部份的濫用的情況。公共空間的配套（雜音）
對我來說就是現有的法律，其實就是可以用的，現有的所有的性騷擾防治法等等都可以用，在這個架構下都可以（雜音）但是除非你告訴我們配套是，你以後空間都要依照器官來，這種配套我覺得大家不會接受，也不可以。而且如果是因為、如果我們用這種東西來界定人們可以進入哪些空間的話，其實說實話跨你要進入、如果是這樣的話、跨你沒有動手術進入男性空間就可以，不是也很奇怪嗎？
可以呀、他們是覺得可以呀（眾人雜音）
那是他們說的，可是如果真實的情況，你問他、一般的使用裸湯的男性，他們恐怕也不覺得這樣非常OK啦！嗯、我自己覺得不是很OK。
（雜音）
基本上會提出這個問題的全部都是針對跨女（雜音）（事實就是這樣子沒有錯）（雜音）（現狀就是這樣沒有錯）
我的意思是說，如果是要用這種方式，所謂的配套指的是要這樣寫，寫入法律（雜音）
我很快回應幾個點好不好，第一個其實像我前幾天剛去按摩，按摩師其實就男的，那也沒人過問我們兩個到底過去是什麼性傾向，對不對？但顯然就是說，如果我覺得我不要讓男的按摩，我可以跟店家講，我認為他會換，如果我就限定說我要求讓女性的按摩師，那也許他會同意換，各位懂我的意思，其實他也沒問我，但他知道我是女的啦！我先跟你們講齁，然後我的意思是說，在這種狀況底下，你看他也是直接派男的按摩師給我啊，也派男的給智姐啊！那家店為什麼去都男的按摩師居多？對，所以我的意思是，那如果按摩師在過程中對我們做出不對的事情，或者是呃、騷擾的事情，那我當然還是就是循法定途徑啊！根本就不可能是因為生理性別而影響這些配置嘛！對呀
按摩師的性別也是外觀看起來是什麼性別我、我們老實說，我們怎麼知道按摩師下面是這樣子？
對沒有錯啦！（七嘴八舌雜音）（那不重要啦）
那個性別表達，我們看起來覺得它更像（七嘴八舌雜音）對呀，對呀，那第二個空間，說空間都沒有配套，就貿然讓一個人不用手術就可以換證，彷彿小E換證以後對全臺灣的女性都構成威脅，最好他活動力有這麼強啦！就是說這件事情，第一個我覺得這裡有一個非常大的誤解，還是是把不手術當作是要保留犯罪的工具那種感覺對不對？
一直以來都是這樣啊！
可是，這裡我覺得就要區分法律只保障合理的權益，並不保障漫無邊際的恐懼嘛！那有些就會是用在社會生活的協商，好比說，如果我作為女同志，我不想要男的按摩師碰觸我的身體，那可能就是我自己跟店家協商說，不好意思我想要女性的按摩師之類的，那搞不好有的女同志反而因為是女同志，所以反而不想要女性的按摩師啊。對，有可能讓她反而覺得太興奮啦。（嬉鬧聲）所以我的意思是說！不好意思，這例子舉的不好，但是我的意思是說這種東西非常因人而異哦！並不見得你有什麼性傾向或你有什麼生理性別，你就一定想看到什麼或不想看到什麼想，被什麼人碰觸，不想被什麼人碰觸，這個的個別差異性也非常大。
那我覺得這個不是入法，這個、而是回到協商，人跟人之間的協商，所以回到恐懼，我就覺得那就是人、回到那個最突出的恐懼吧？我還是覺得那是因為人們沒有了解跨性別，才會有這麼奇怪的、因為你就會覺得他就不是女的，就這樣，就講白了就是這樣，所以才會害怕，可是我們就覺得沒有啊，就是如果我們都能理解，就沒有那種差異，沒有那種差異，就不會這樣的害怕。就（雜音）我還是覺得需要更多的相處跟了解。
這是我自己剛有個想法，就是因為、我覺得溝通，呃，就是空間（雜音）我覺得就是怎麼講，就是我覺得（雜音）一般換證，就是、我覺得身分證件只能保障到基本權利的部分，他沒有沒辦法、沒辦法，他沒辦法代表就是一個人，他可以在這個空間裡面是可以是自在的，他沒辦法（雜音）然後，呃，我是覺得他是可以找到一個人在公共空間的（雜音）可是（雜音）自在的部分就是其實沒辦法保障到每一個人的部分，可是我覺得就是目前的公共空間。他在他、他跟太多性別掛勾，就是一個公共空間，你為什麼、就是、呃，特定的性別，真的好像就是跟公共空間一起去用的那種感覺，我覺得目前是這種感覺啦目前的狀況，然後我覺得就是像職場，譬如說你可能、你可能到一個職場完成、就換證過了，可是你可能在路上還是不太會被認成，就是你認為的那個性別的狀況下，你到一個職場工作，如果想要使用這個職場的性別空間的話，那、呃，就是譬如說那個、這個在這個職場當中，然後其他人，他可能對你的性別有意見的話，其實你用這個空間你還是會用的不太舒服。所以我覺得空間還是很看、嗯？個人嗎？還是說很看環境的意思？
（七嘴八舌雜音）
空氣也是個很權利的問題，尤其是公共空間的部分，目前就是這種、這個想法。
大家好，我是一文，就是像剛剛其實有說過，我們可以接受把社會性別跟生理性別分開，就是換證（雜音）跟生理性別綁在一起，但有些女性他的恐懼不一定是對男性、對異性的恐懼，不一定是對想像，然後或者是，呃，很存在陽剛恐懼、陽具恐懼之類的，所以他可能真的曾經因為、呃，父權結構的關係導致下，性別平等、社會有些人的性別平等的意識還沒有被建構（雜音）就是他可能真的曾經被傷害過，而造成他即使知道這位、呃，跨性別女性，她對於自己可能並沒有惡意，但是他就會感到同時心理到生理的恐懼，可是他因為可能經歷過之類，還沒有、真的沒有辦法去克服的，那對這些部分我們可不可以就是像透過厄、在社會性別跟生理性別拆開，然後換證可以根據我的社會性別、我的性別認同來去、呃，更改證件，但他在，呃、這些有、真正有恐懼的女性（雜音）他可不可以去要求，就是、他是真的想要就是、不過就像在看醫生，然後就是按摩的時候是真的可以用他那個（雜音）醫生都會（雜音）按摩師或是其他可能需要的就是、真正用他的生理性別，就是、盡量盡量減低就會有恐懼的一個、一個心理恐懼，把他降到最低，然後以及我們是不是可以增加呃，像剛有宇宣有講過可能性別友善廁所是男性一間女性一間，然後性別友善一間，然後我們可不可以增加呃更多像是、欸……我曾經去過臺大有間餐廳他的性別友善廁所就是、就是他就完全隔間，他也沒有標、就是就是男性還是女性。然後這個區域的廁所，然後欸……他就是每間隔間都合在一起，那我們可不可以像增加更多這樣的空間，然後、對，讓因為畢竟、就其實臺灣的性別平等觀念還有很大的一步的路要走。就算我們增加了對於女性，呃，不要對異性的恐懼，或者是對跨性別女性的恐懼，但是在、更多會傷害的是、會傷害別人的事，對性別觀念沒有、性別平等觀念、對於性自主觀念呃，還沒有建立的很完全的、有想要傷害別人，就是以自己為、以自己的慾望為最大的第一步的、的其他人，（？）社會平等、社會性別平等觀念還沒有走到那麼前面的情況下，我們是不是可以透過增加更多的性別友善空間，然後是呃、真的被要求純生理性別來區隔，就是降低其他人恐懼之類的，對。
因為時間快不夠，我很快回應，第一個，我覺得確實增加友善的空間是必要的，然後我也同意，其實我比較喜歡臺大的那個廁所的做法，這個重點他是廁所，他不是男的廁所還是女的廁所，還是什麼的廁所，他就是廁所，然後你也是什麼內容物他就標示清楚，裡面是小便斗，他就是小便斗，他只要掛小便斗，這樣就可以了，這樣。沒有說什麼人可以使用，就是你要用小便斗這樣。像我，我同意，而且我也覺得應該要增設，但是我覺得指定生理性別，我就不會我、我、我不敢說我會很同意這樣子，我甚至我可以說我絕對不會同意，那原因是因為那就等於是你要人家出櫃，而且是必須去辨識，有一種人，就是有生理性，不然你要如何指定說，我現在要求來跟我服務的這個社工是生理性別為女性。生理性別照理說是一個隱藏性的資訊，而且是一個非常私密沒有人會知道的資訊，甚至國家也不應該收集的資訊，所以我怎麼可能去要求有一個人說我要生理女來幫我看診？這是做不到的。
可是婦產科（雜音）他會把醫師的（雜音）
好啦，某些婦產科他們其實會把醫師的性別標出來是為了（七嘴八舌雜音）（病人自己掛號）（對不起）
對不起，這個性別是、這個性別不是生理性別。
就法定性……
是法定性別，所以我現在是說，這樣我的意思了嗎？我的意思是，國家只能收集你的法定性別，不能收集你的生理性別，所以當我們的法定性別改了就是改，也沒有任何人應該要去曝光，或者是揭露，甚至探究我們的生理長什麼樣，那個生理就是隱私性，所以我不覺得可以這樣子定，對。
好，最後，我們（快要結束了、快要結束了！）（七嘴八舌雜音）（不是要回應？）
那個呃……不應該這樣做是、我想要說的是，我不認為這樣做是有用的，我有上廁所的問題，阿姨看到我就很恐懼，她覺得我走進廁所的時候是，呃，他要叫警察的這樣（是男生這樣子），他覺得你是男的還是女的？大號男廁也有啊，你不可以進來這裡哦！這樣子亂上廁所要叫警察囉，那這個是沒有在檢查你下體是長什麼樣子，還有我其實還是聽不懂生理性別是什麼意思啦！就是說，如果是講下體長什麼樣子的話，那顯然這個社會審查的時候也沒有先決定，我要先看到你相信我再來確認生理性別，那我相信那些真的有受過傷會恐懼的人，他也不會等到看到下體這個恐懼才發作，所以這種狀況之下，用這個來區分，第一是強迫出櫃，第二是其實它對於我們想要達到的目的沒有實質的效益，這樣。
謝謝，那123、123、123最後囉！（雜音）ending
我剛想到一件事情，我真的很好奇（打斷雜音）
那不好意思，我是想要基於免術換證，假設這件事情普及化之後，呃，在法定性別跟醫療診斷時，比方說健保系統內分析的資料，但在這方面是不是在、有那個脫鉤或者他綁定的可能性？我想請教律師的看法。
這個應該是看診的時候……
這個可以很快回應。
這應該是看診的時候，就是自己要告訴醫師啊，而且醫師都應該要做過相關跨性別醫療的訓練。我認為所有的醫師，因為他們其實有要求要有性別學分，那我自己如果給醫療院所上課的時候，都一定會講這件事，因為有的跨性別的朋友確實換證了，那我覺得就是這個科別如果跟跨性別身分會有、判斷一些事情會有相關的話，那當然就會是建議你要告訴醫師嘛，對。
（雜音）（點人發言提問）
我知道時間有限，所以我草稿打好（雜音）有時候講得不好，請大家多加幫忙。（一分鐘謝謝）
（雜音）陸續都有些朋友提到一些問題，但是因為（雜音）譬如要做什麼按摩啦，按摩之類的問題怎麼看，可能或是什麼，三溫暖什麼、什麼浴室空間之類，我要講的事情是、我要講的事情是，因為都有遇到這方面比較細直線（雜音）很嚴重的話題，所以這這個案子讓他過得很嚴重，一件事情導致說這個問題哦，會越來越、就是說別人會怕，是我們也沒辦法，因為這樣、因為5、6年前就是發生過報紙不是、不是（雜音）發現了一個志願役啊，他是男生，可是問題是他裝扮成女生去廁所給人家偷拍，而警察來後（雜音）在他的手機裡面確實查證到、確實是罪證確鑿，是他真的是偷拍，他偽裝成女生啊，去去廁所給人家偷拍。這種事情確實、警察也也也確實抓到他的手機裡面完全都是偷拍，有這種、因為真的是之前有發生過這件事情。
（提醒時間雜音）（我知道我知道）
我說我說我們剛剛看到那些問題，是我我要（被打斷七嘴八舌雜音）（我們等一下一起回答）
沒問題的，剛其實那個、網路上有（雜音）好現在夥伴這邊有一個問題（雜音）先來好了（雜音）有點長。
他說你現在整個空間所需要的，實際上並不是實施有效防範所有人，而且不需要防範男性，雖然女性不呃、並非絕對不會對女性進行性犯罪，但其實實際造成的後遺症也無法跟男性罪犯等同，所以他認為說，女性也對女性有危險故不應針對特定性別的這一類說法過於偏向男性觀點，他建議我們日後避免使用（雜音）這個是意見，女性也對女性有危險，不應針對特定性別的這一類說法過於偏向男性觀點。
好（這是意見）好，下一個問題。
呃。問題是說，聽起來現在免術換證相關的爭議都是跟生殖器官有關的，那有沒有機會先鬆動跨欄的演出完整？（大笑）好，那那個（人名）要回答嗎？（對）我現在很快回答一下，我自己從以前，呃18歲開始做女權運動就很關注包括校園的性騷擾、女學生被性侵的各式各樣的性暴力案件，所以我們絕對沒有要否認，就是性別暴力在一個父權社會底下對於女性可能造成的，呃、實際的傷害或心理的恐懼，我先說這個是前提，但是我不認為這個恐懼可以被無限上綱到、呃，就是某一些我覺得是不合理的對於他人的限制，那這個不合理的限制會包括，其實剛剛玉吐點出了一件很重要的事情，就是玉吐光只要長這樣，就足以造成某些女性的恐懼了不是嗎？對不對？就是說當他長這樣（雜音）對不起玉吐（雜音）當然我的意思是說，光是你這樣出現在女廁，不就足以引起人家的恐懼了嗎？那我們是不是、先讓我講完我這個論述講完以後，就是說我不覺得這個是男性觀點，或者是不站在女性經驗的立場的問題，而是說我們的社會性別化的空間，以及就是說根深蒂固對於某一套性別，他的、應該有的一些，呃，就是長相或者是氣質，都會導致我們的預設嘛，那這個預設裡面有一些很不合理的成分，包括使得像玉吐這樣的人，我相信每一次要走去廁所，都會擔心自己遇到質疑，但是這些質疑難道就是合理的負擔嗎？但是就算是那個什麼偷拍或者是幹嘛，這些事情順性別的異性戀的做得更多吧，而且其實做的那個人也不見得是跨性別啦。我的意思是說，她打扮成女生的樣子，混進女廁只是叫做他的犯罪手法。那、不是，就算有這個案例也不能夠用來反對免術換證啊，因為其實今天就算、應該這麼說好了，今天、過去有很多的人會認為說，你這樣子做有可能導致犯罪更容易發生，或者是更方便犯罪，但我認為這些說法其實是缺、真的是欠缺根據的啦，因為過去沒有免術的時候就發生了這樣的犯罪手法了不是嗎？但是他不是靠著身分證啊！
（打斷雜音）（好我講完了）
那女女暴力，有建議我們說其實女女暴力的強度，或者是各種、其實他還是不同於男女的暴力啦，所以現在（雜音）
我會認為也是個人的觀感啦，因為就好像男男的暴力，也有人會認為說這個受傷的程度，呃，有被低估嘛，因為大家就覺得說，因為受、這類的事情我會比較相對化的判斷，但是如果是對我們論述策略的，就是說怎麼樣子可以再發展出我覺得更、呃，更面面俱到的論述策略，這個當然是大家都可以再討論啦，對，好。
然後先推跨男是不是？這就跟我們之前一樣，同婚的一樣，很多人就說那既然那個女女結婚比較沒有異、沒有疑慮，我們就先推女女結婚啦好不好？我覺得是差不多類似建議，其實他就是一個很好的論述的方式，對呀。
因為以前他們都說男男的HIV嘛，然後那我們就說好，那這樣女女既然HIV的感染率是這麼的低，幾近於零。
（還有啦還有陰道無菌啦大家還記得嗎？）（雜音）
那既然陰道如此的乾淨，那我們就先結婚這樣好了。（嘻笑雜音）

（接下來是伴侶盟拉下線廣告時間，故不特別整理，感謝大家的觀看）