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20160702 大破大立特展講座 蔣勳X阿信

地點：亞洲大學
引言人：陳冠華

以下是座談中關於阿信創作初衷的逐字稿。包含阿信提及2014太陽花學運的紛擾、如何看待兩岸三地的聽眾等。

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冠華老師：（前略）我其實沒有能力照顧阿信，可是我一直也很關心阿信。尤其看著他在台灣所謂的show biz、演藝界辛苦的闖蕩，要面對龐大的歌迷，以及所有各式各樣的操作，我一直覺得非常的辛苦而困難。我每次設身處地想到這件事情都不知道應該怎麼辦。我要怎麼做自己，可是我又必須肩負一個能夠讓所有人都了解又可以支持的一件事情，的確是很困難，所以他出的每一張唱片，我都很仔細的聽，非常著急的想著他應該怎麼辦、他接下來要怎麼做等等。我也發現，我目前對於五月天覺得最了不起的一件事情是，它在阿信的詞曲之後，的確建立了、或著奠定了某一個部分的兩岸三地年輕人的語言，這是還蠻偉大的一件事情。

有一次我在上海聽五月天的演唱會，我站在所有中國歌迷的中間，聽著五月天唱起台語歌曲的時候，我旁邊的那些上海妹，全部會唱台語。然後大家都淚流滿面唱著台語的時候，我就覺得⋯怎麼回事（笑）。那這個部分，就是一個蠻偉大的成就。但是我又很擔心說，那接下來，他每一次，隨著他的年紀漸漸增長，一次又一次，他現在已經40歲了你們知道嗎？我58歲、他（蔣勳老師）68歲。我是不是講太多話了？快要被趕出去了（笑）。

我真的覺得很艱難。但是有一次突然之間聽到一首歌，那時候我聽到《一顆蘋果》的時候，我覺得太棒了，又走出一條新的路，這麼輕快活潑，然後用一顆蘋果來講很多很多事情，真好。然後又聽到他4年前後青春期的詩…（阿信：我忘了多久。）7年前？8年前？好沒關係，當我50歲的時候，聽到他的《後青春期的詩》跟《如煙》，心想，這也不錯，有一首台灣的流行歌曲，尤其是《如煙》，可以從頭唱到尾，不反覆的，沒有所謂那個叫什麼？主副？蠻特別的。然後那個時候正好我很要好的朋友，他的母親過世，我唯一可以做的事情，就是買一張後青春的詩送給他。居然一個年輕的搖滾歌手、他寫的這個歌曲可以變成我的心情、我的語言，還可以跟我的朋友交換。那當然我也有送給蔣老師，一樣都有，這個是很重要的。

我們就來講比較深的、比較煩的。但是阿信他要面對的、不只是在座的台灣的年輕人而已。五月天的歌迷range很寬，也有台灣、也有中國。前年太陽花的時候，有了一次很激烈的爭論，五月天作為台灣的某個群體的代言人，阿信其實碰到了非常大的掙扎跟衝突，我想你今天可以勇敢的說說這些事？那我們就請阿信說說。你們當然都知道，蔣老師當時是站出來挺太陽花的嘛…（後略）


阿信：我記得有一次跟冠華老師去花蓮露營，那一天蔣老師也有去。一直到現在我都沒有辦法忘記的一段，是那時候蔣老師喝了一點酒、開始唱歌。一般我們唱歌是對著人唱，但是那個晚上，蔣老師面前是一片午夜的大海、黑暗的大海，就是在台灣的東海岸對著海唱歌。如果那個方向要遇到的第一個人的話，大概要跨越半個地球，就是美國的西岸才會遇到第一個人；可是在那個當下我蠻感動的，因為後來的日子裡面、變成五月天的日子裡面，都是對著人唱歌的，所以那個晚上蠻有回憶的。

我想說說創作跟唱歌這件事。一直以來，隨著年紀的長大，慢慢的去想通很多，我到底為什麼唱歌、到底唱給誰聽。我覺得所謂的藝術家分為兩種，我不是說我自己是藝術家，在場任何人都有可能是。因為我們在做創作的時候，其實都會選擇一種態度。那有一種藝術家，他只跟自己說話，他不管別人聽懂多少、有沒有聽進去，他也不管他面前有沒有人，我認為這種藝術家是我自己最為崇拜的，因為我從來不曾自言自語過。所有我做的事情，從小家長看著你做；再長大一點，老師看著你做、同學看著你做、身邊的朋友、很多人看著你做…我是那樣子的小孩。所以我開始創作了以後，我都會很習慣去找到：我在跟誰說話、我要跟他說什麼事情、我說了這些話之後我希望我們的關係有什麼樣的改變…或等等之類的事情。我算是第二種創作者，我會很在意我跟誰說話。

從五月天慢慢地衝出了這座小島之後，我越來越發現我們在做創作的時候的某一種力量。身為一個從實踐兩次二一以致於退學的學生，你會重新找到自己存在的意義。一直以來，到後期我覺得我在創作上追求的是一種…我們剛才聽到冠華老師講、就是蠻有趣的，他說改變了語言這件事情，其實我不敢這麼說啦。我覺得流行歌曲在整個歷史上算是一種很特別的藝術、如果它算是一種藝術的話。披頭四的歌是藝術、鮑伯‧迪倫的歌是藝術，我想這都沒問題吧？這是一個非常神奇的時代，就是開始有所謂流行歌曲之後的世界，我認為這是一種最神奇創作的模式。

例如說，我們要拍一部電影的話，那不得了，從一開始的編劇，過程你要很有人生（文）的素養，各方面有人生（文）素養的人要參與創作，這時候就不是你自己一個人，以至於導演、演員、燈光，到後期，一部片子需要很多很多的投入，然後你可以改變自己一點點。可是講到其他的創作，當然繪畫少一點，但是你還是需要很多的顏料、紙筆。在我們的生命之中，如果你看到一幅很棒的畫，你有時候會去回應它，但我們身為一個素人而言，我們沒有辦法重新去詮釋它。我認為音樂創作是截然不同的事情，尤其是流行歌曲、搖滾歌曲的創作，因為在所有的材料裡面，你只需要一支筆、一張紙，你就可以開始寫出你的世界。最神奇的是，這個世界、它可以被任何人複製。不好意思，講得有點形而上，簡單而言，你們在上廁所的時候，又哼起了一首歌，就是那個時刻了。走路的時候、放學的時候，如果哼起那首歌曲，突然之間，我寫的歌，它就會變成你的世界，我覺得對我來講，是一件很幸福的事情。

也是因為這樣，我認為人之間，有一種共通性，不管是台灣人、大陸人，或是任何地方的人，我認為都有一種共通性。我認為那個共通性是建立在於語言之上、語境之上的。有時候我們會覺得我們被某一批人觸怒了，覺得不舒服、不習慣，我認為其實有很大的一部分的原因是來自於語境的不同。對，有時候我們會覺得那個⋯我不要亂舉例喔，會得罪人（笑）

金曲獎⋯你們有看嗎？這一屆的金曲獎，我沒有看（笑）但我知道發生了一件事情，在金曲獎之後很多人在討論一個團，叫玖壹壹…我會知道這一段，是因為八三夭跟我講他們要跟玖壹壹一起表演。很多人覺得他們很像廟會、有點所謂的不登大雅之堂之類的。因為他們有了一個不同的文化跟語境、在金曲獎這樣的場合上。我認為是一件好事啊，但是就很多人會覺得不習慣、不舒服、被冒犯等等之類的。

那（與金曲獎的例子）一樣，到很多地方，我們遇到不一樣的遊客，例如在台北我們遇到中南部的遊客，你在中南部遇到的是只吹冷氣的台北人，大家都有不同的生活模式跟語境。其實我希望在創作之中，我不能說改變世界，但是至少可以讓世界平坦一點點，讓語境變成大家可以互相溝通的事情之後，那我相信很多東西在人性上，其實是可以談的。

我覺得很多問題，現在沒有答案，我們這輩子也不見得會看到答案、不見得會看到一種最終解答，但是我們不往那邊推一點點的話，那未來又怎麼能夠往我們認為是比較舒服、比較平坦的地方去前進呢？這是我在這方面有的想法。


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冠華老師：（前略）在台上的三位，最接近青春的一定不是我，而是比較左邊的那一位。

我想阿信你還是可以繼續聊一下，你的創作、你創作中的困難。一定有很多朋友們好奇，你既然在實踐唸了設計，為什麼在唸書的中間還是選擇了唱歌？其實現在來看好像道理很清楚了，唱的這麼好，但是那個時候，對他抉擇的關卡來講，一定是有一些考慮。那另外在那些考慮的中間，作為年輕生命的你，想過的、想著的是哪些事情？什麼樣的眼淚會被月光曬乾呢？

⋯⋯他在紐約演唱會的時候，面對這個太大的太陽花的壓力，他是的確淚灑當場，你們知道這件事嗎？他被迫表態可是沒有表態⋯我都講一些恐怖的內容（笑）。


阿信：如果有人問你要不要吃橘子的話，如果你不想吃橘子你就會說不要；如果有人問你想不想吃蘋果，如果你不想吃蘋果你就會說不要；但是如果有人問你，你要吃蘋果或橘子，下意識你就會選一個。

我們都是被強迫要選一個答案的人。不只我，在場的每一個人都是。生命中很多很多時刻，你都被迫要選擇一個答案，但是，其實我們有可能有第三個答案；也有可能，我們根本在此時此刻，不需要做出解答。所以，我一直認為，很多事情，我們值得擁有更好的第三種解答。

其實人在紐約喔，就想到台灣受的苦，心裡是蠻難過的啦、說真的，因為我們被很多無以名狀的東西要強迫做出解答。這無以名狀它不是任何一個人，不是台灣的人、也不是對岸的人，不是任何一個單一的人。而是一個，我們應該說，是一個KPI機制、體制之下的世界。它是自動運轉的。

我們小時候都讀過一種東西，叫做永動機。永動機是什麼？以前古代的科學家，他們想發明出一種機器，它可以永遠自己運轉、永遠提供源源不絕的力量，最後大家都失敗了。直到現在這個世界，我們還是會很想發明出這樣子的一個永動機。

但這個東西其實是存在的，現在這個世界裡面，所有的永動機的名字，叫做「仇恨」。仇恨自己會不斷的、只要一開始有人輕輕推了這個球一下，這個球、它不但不會停下來、不會因為它自己而停下來，還會越跑越快⋯這個東西叫「仇恨」。

大家看過教父嗎？一、二、三集。其實整個三集裡面，要講的就是：我打了你一巴掌，我要還你一顆子彈；我吃了你一顆子彈，我要殺你一家人；你殺了我一家人，我要把你整個種族都滅掉了。仇恨就是一個這樣不可理喻的永動機。

我們都一直以為人類的文明在進化，世界會越來越好；但是在某一個時間點之後，突然發現、好像根本不是這樣⋯文明是會倒退的。

現在很多人都說，很多的書本、報紙會慢慢的不見，大家從網路上、手機上看很多的新聞、看很多的資料。可是以前在有報紙的時候、我不是說以前的時代比較好，但以前某一部份的運作是這樣，每一個媒體我們看它的是它的credit、看它的信用。我們因為信用而去相信一個媒體，相信它所謂「說的話」。這個媒體的信用建立在主編的一個價值判斷上，我們相信什麼事情它應該要被傳達出來，什麼事情它應該用什麼樣的角度去看。那是主編給我們帶來的世界。

但是在現在，因為所有的點擊率，它都可以很清楚地有所謂的KPI。KPI就是每一個現在在媒體工作的人，他都有很清楚的一個評價。以前的人的評價是，你寫這個新聞，非常的深入、非常有信用、非常可靠、非常正確。那個影響了那個時代所有事物的運作。以現在來講就是誰有最高的點擊率、誰有更高的轉發率，你會受到獎賞。也就是因為這樣KPI的體制，它強化了這個所謂「仇恨」的累積。為什麼？因為如果一個好的新聞跟一個壞的新聞的話，大家一定先看壞的新聞⋯前提這個壞事是「別人」發生的壞事，我們會看。

從主編的文化，到現在變成是小編的時代，我覺得整個時代氣氛是改變的，這只是其中一環。我們是被很多無以名狀的東西推著走，你一定要從蘋果跟橘子裡面、一定要選一個，但我們都忘了，事實上我們都可以不要這樣子去思考事情的。那當然，在這個時代裡面，如果你有第三種想法的話，通常就不是很討好啊。怎麼說呢？

我在國中的時候，很喜歡職棒。我喜歡三商虎，如果知道三商虎的話，哇那你年紀也是厚⋯⋯（笑）時代的眼淚。那時候我喜歡三商虎，因為我喜歡裡面的球員。有一天我去看球、看比賽，我喜歡的球員叫鷹俠，他打了一個非常漂亮的安打，我很興奮，站起來大吼大叫，我想說奇怪、為什麼現在的人看棒球都不熱情了？結果到下半場換兄弟隊打的時候，兄弟隊打了一個安打，突然之間在我旁邊的人全部都「哇！」、全部都站起來。我突然發現，哇、這邊是兄弟隊的球場（笑）。在25年後，你們現在會看到我，我真的是太幸運了。（笑）

有時候是這樣，你做了你怎樣(?)的選擇，你讓所有人都對你不了解⋯因為至少你可以證明一下其中的一方的時候，你都沒有做好過火的必要(?)⋯這時候我覺得那個任務是有困難的。那當然這個訴苦不是我們的本色，我們也是希望透過自己的創作，可以加注自己的想法，繼續去、我們講說去改變這個世界。我也還正在做這樣子⋯這就是所謂文以載道的部分。

這個我也經過了一次的修正，冠華老師在跟我討論蔣老師的一些創作的時候提醒我的：當然有想要改變世界、想要文以載道是非常好的事情，但是在所有的創作之中，還是有一個最終的價值。這個價值是勝過剛才講的任何一切的，因為到最後這個價值，它會感動所有的人、改變所有的人，我們只要相信這件事情就可以了，那這個價值就是「美」。

我花了20幾年在感受所謂的「美」這件事、而且還沒有感受到（笑）。美不是盛開的花、不是漂亮的風景、不是臉書上的正妹（笑）。美是很複雜的，所以我到現在也都還在學習。

順便講一下，蔣老師在巴黎用一個大拇指就可以環遊歐洲，還蠻厲害的，我在臉書上按很多讚也從來沒有人把我帶走、很多大拇指也沒有人把我帶走過。（笑）

所以其實我自己還在學習純粹的美。純粹的美，有可能就是非常難以捉摸的事情，就像在某些夜晚裡面被月光曬乾的眼淚一樣。


冠華老師：所以你們知道，阿信其實不是寫那些歌和歌詞的人，他其實平常是這樣子，喜歡講一些奇怪的道理。一旦開始他幾乎是不會停。


阿信：冠華老師聽很多，不讓他睡覺，半夜一直都在跟他講這個。


冠華老師：這就是我今天在這邊最重要的功能之一。其實五月天的阿信他並不是一位僅僅只是關心著月光、眼淚這樣的事情、後青春期什麼什麼。在所有這些的後面，有一個更龐大的、對自己的要求和使命感。我想這個才是五月天的樂團可以有能力做到目前這些事情的最重要原因。

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Q&A 僅摘錄部分問題的阿信回應。

Q2：（前略）我想知道就是做藝術是不是要完全獨立於政治的存在？那如果我要追求極致的美，是不是應該就是不食人間煙火才可以？

（蔣勳老師回答，略）

阿信：其實我覺得所有人在創作的時候，大家都是很平等的啦。我每次寫歌的時候就是回到第一次寫歌的自己，就是在大家以我是「五月天阿信」這樣認識我之前的那個人。

我曾經就是三天三夜關在我宿舍的鐵皮屋裡。我一個月只有8000塊錢可以用，所以念大學的時候就要住在那個沒有冷氣的鐵皮屋，然後關在裡面三天三夜寫出當時第二張專輯的歌這樣子。

我現在覺得我寫歌還是同樣的狀態，雖然已經有冷氣了，但還是覺得我被那個40度的高溫在煎熬著。因為其實創作這件事不會因為你已經是梵谷、你已經是畢卡索、或你是任何一個全世界知名的人它就變得比較簡單嘛～

我不知道這樣講大家有沒有、應該可以理解啦（笑）（後略）


Q4：剛才（冠華）老師說阿信是目前為止台上距離青春期最近的人。阿信是20歲又245個月，我想問的是這次特展主題是大破大立，想問在這20歲之後的245個月裡面，大破了什麼？又大立了什麼？在未來20歲又三百個月、四百個月裡面，你想要大立什麼？

大破大立在維基百科上的意思是大舉擊毀舊物和大立建立新的事物，所以我想知道你最想擊毀什麼，又最想興建什麼、在未來的歲月裡？


阿信：以前在上基本設計課的時候，上冠華老師的課，一個禮拜兩天、下午兩點開始上課，常常上到早上五點，就一起去吃美而美早餐。那段時間對我來說是把人生重新拆開再組合起來的過程，因為在那之前的人生，我們都在學兩件事情，就是念書和考試，偶爾夾縫中暗戀一些同學；從那之後就是把自己重新拆開、重新組合起來⋯生而為人意義是什麼？藝術是什麼？創作是什麼？設計是什麼？就是一連串不停的大哉問。

在這麼久之後，如果再讓我重新回學校裡頭，我還是被二一喔，我還是想不通這些解答的學生，所以我一直沒有覺得⋯我可以大破，但是我不覺得可以大立。但是我覺得人生就是建立在這一連串的努力之中，每一次的進步、每一次的創造、每一次的累積，它有可能很小很小，可是當你每天都持續去做這樣的事情，它會變得累積很大。我從冠華老師那邊學到這些事情，其實影響我非常非常大。

我記得那時去了花蓮，第一次去露營，那時冠華老師的第一棟花蓮的房子「沙漠風情」還沒有蓋好，我們就在旁邊搭棚睡覺⋯為什麼已經有房子了、不去睡裡面、睡帳篷這樣子。我看完之後覺得真是太了不起了，因為才剛去日本看完很多很有名的建築師作品，我本來覺得日本建築師好厲害喔！但看到花蓮正在興建中的「沙漠風情」我馬上就改觀了，馬上換偶像，我的偶像就是我的老師。

我就很好奇說，大家都在做這麼多世界知名的大事，讓全世界都知道的大事時，為什麼他留在大學裡小小的地下室，教一群看起來永遠找不到解答的學生。我就問：「老師，難道你沒有什麼真正的大事想要去做嗎？」老師就轉過頭，那個表情我永遠記得，他就看著我跟我說：「我不是正在做了嗎？阿信。」

我真的是一個很不起眼的學生，就是成千上萬的學生裡面的一個，而且也是很難教的一個，每次的進步也都只有一點點，而且搞不好往後退。但是我覺得重點是那也是我累積的進步，所有累積的正面想法都是一個「瀰」，空氣中瀰漫的「瀰」，它是想法的累積，在空氣裡面不斷地擴散，那我就是一個接受到這樣子的信念的一個人。後來我有機會讓很多人聽到我寫的歌，也許我也改變了每一個人一點點（的信念）。

今天在場的同學，不只是我，包括剛聽了蔣老師解答就哭了的隔壁國中的老師，大家都會讓這世界慢慢、慢慢一點一點地累積，即使剛前面講過，我認為人類的文明有可能會倒退，但是就是一個這樣子的力量，也許是螳臂擋車，也許是狗吠火車，但只要你生而為人，我們就有那樣的價值去繼續努力。可以種出水稻的不只在池上，我相信在亞洲大學也可以種出水稻，那個稻子就是在場的所有同學，所以這件事情可以繼續去做、去擴散，我覺得是很有價值的。


Q5：前面的問題蠻有深度的，想問一個輕鬆一點的。我在兩年前在PTT看到一篇文章，阿信有在底下推文，那篇文章是關於學運的事情，那篇的標題是寫發生這樣的事情為什麼親愛的你不生氣。你的推文是回說：「親愛的，誰不生氣呢」，剛聽完這樣的演講，我有點混亂了，前些時候有篤定了你一些立場，可是想問看看你在生氣什麼？


阿信：我在氣什麼...我想「生氣」是一種形容。就是世界上有60億個人，就有60億個不同意見，沒有人意見會一模一樣，所以生而為人在這世界上，誰不生氣呢？其實我們都有不同的解答，我們都有不同的選擇的權利，這個選擇、我們不要被KPI的奴隸小編綁架到你一定要做出這麼短視的選擇的現場，這是沒有必要的事情。

我說過信念會累積，「瀰」會累積，這一切都會擴大，有一天當我們大家可以彼此溝通的餘地的過程中，分開或者是在一起都不是最重要的。當我們都可以擁有同樣的生活型態，大家都相信民主，都相信很多同樣的事情的時候，我認為那才是最終的解答。我去歐洲的時候，歐洲有申根公約，每個地方都可以去，不用國家到國家之間去換很多事情，其實我蠻感動的。

因為人類花很多很多的時間不斷地在融合、分裂，再融合、再分裂，這一切的過程如果你是一座山巒的話，你看著人就是在那邊瞎忙，你就會覺得、他們在搞什麼。但是你會期待有一天所有的動盪都靜下來，所有的灰塵都靜下來，所有的湖面都靜止了，你會期待一個這樣子美麗的世界。但我說那不會是現在，也不會是我這輩子很容易看到的事情，而且我們也沒有必要看到，但我們可以想像，可以往那邊去前進，

所以說誰不生氣呢？看到那麼多心浮氣躁的人類。

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* 感謝噗友協助逐字稿。標註(?)部分，不確定講者用詞，若有錯誤請見諒。