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這個社會對於特定性別的想像其實不能夠成為一個要求手術的正當理由，因為每個人都不是為了別人而活的，就是你不用需要去為了維護、我們不太可能要、以現代法律的設想也不可能要求個人說你必須要為了要符合特定的人，所以我才、你才、你要符合特定人的想法，你才能夠去做什麼，現代的法律不可能這樣去想像，所以大部分人認為特定性別應該要怎樣不是一個手術的正當理由。那第二個通常會被提到的更多提到的是空間的問題，就是、最常最常提到的如果沒有經過手術，如果沒有假設還保留假設已經變更性別登記為女性，但他也許還保有陰莖或睪丸，那在性別的、那在因為性別區分的空間像是廁所、宿舍……廁所、宿舍、泡湯的浴池，或者是像更衣室這樣的私密空間，要怎麼樣去做區分，以及就是有人提到的體適能競賽的問題，基於身體、基於身體，主要是因為身體因素而生的體適能……生的評選手續，那我們應該怎麼去認定，那法院說這都不、如果是這一個問題其實應該是倒過來的，就是、這個問、因為你不、這個問題是……所謂的空間區分、所謂的空間區分，或者是體適能的區分，我們現行的區分都是在假想的我們原本男女二元的、男女二元的框架下我們去做的區分，但假設男女二元這個框架其實、其實本質上就是不應該存在的話，那並不、那有問題的是男女二元的框架，以及因為男女的二元框架衍生出來的現行性別、現行性別空間的區分，那我們現在的狀況就是在免術換證的情況，他本來就有可以思考，就是、我們重新去架構空間或體適能規則，而不是說我為了符合現行的規則，我要進行免術換證。
其實法院對於滿多現在疑慮，包括大家怎麼想，然後是未來的可能爭議都做了一些釐清，但是我相信還是、我聽到很多人就會說，既然你們都說性別自主啊，那我今天自主會不會每天換來換去，可是我就會說那我今天自主想當男的就男的，我今天自主想當女的就女的，我今天自主想當不分就不分，那我到底這麼自主的話，以後性別登記是不是就可以到換來換去這樣，就隨便的換來換去，那這是我聽到最多的疑慮這樣，那其實針對這一點我覺得判決好像已經也是有提到啦，就是有提到並不是這樣子的，那是不是可以請大家幫我們解釋一下，法官到底是在怎樣的基礎下認定，就是小E其實是可以變更性別。
請幫我按下一頁，謝謝。(請求換頁)
性別登記的狀況，法院最後、最後這個問題其實是跟我們一開始對於全部、我們一開始去評估這個案子會全部勝訴，還是一部勝訴的關鍵，就是剛剛至協提到的是說……假設、假設我們都是同意前面是存在的，就是確實性別是、性別是屬於由個人自主性別決定權，個人可以自主決定，那會不會一個人可以、個人可以隨時隨地，甚至可能基於純粹的規避、呃純粹的規避，例如說以現在台灣而言，只有、只有登記為男性的人要當兵，可為了規避兵役一直去做變更，有沒有這個可能性，那這個問題就是、那我們有、我們對於性別邊更的條件到底是什麼?是完全無條件、無次數限制、你想變就變，一生可以變無數次，還是我們要給他設一些門檻跟條件？坦白講現行的法令，以現行法令而言，他還真沒有一個很明確的規範，所以這個也是我們一開始我們在評估的時候，我們不太、我們比較保守的認為不一定會全部勝訴的原因，因為如果沒有明確的規範，法院可能最後的結論是、那法院現在無從判斷是不是要、立刻要讓小E變更性別登記，法院只能承認小E有這樣子的一個權利，可是小E有沒有辦法立刻做變更登記，法院無法判斷，這個是我們一開始去評估有可能出現的判決。那法院全部、判決全部勝訴，他有發展出他自己的一個論述標準，他的標準是、首先就是他先去重新釐清了一次變更性別是可以的，現行的戶籍法、現行戶籍法規定本來就有變更性別的規範，現行戶籍法本來就規定人民可以變更性別，那變更性別的條件是什麼?法律沒有說，內政部說要強制手術，可是那、可是強制手術是不是違憲?強制手術違憲不應該存在，所以法院把強制手術這個要件拿掉後，他換了一個條件是，提供性別認同趨於穩定的證明，法院的意思是大概也是說(雜音)可不可以變更性別登記的原因來自於我們承認每個人可以依照自己的性別認同去做變更，但是不可能是因為不法的動機去做變更，比如說，假設我登記為男性，而我的認同也完全是男性，我純粹只是為了規避兵役的那、我純粹只是為了規避兵役，我硬要去變更成女性，那這樣子因為不法的動機去做變更當是然是不可、當然是、當然是不被允許的，或者是像有一些人講的，純粹有一些人純粹是基於、純粹是基於他就是、他是故意的惡作劇，不斷要變更，今天變男性，明天變女性，他可能出於某種惡作劇要一直這樣更換，那這樣，在這些情況下的判斷標準就是，請提供你性別認同趨於穩定的證明，就是請提前告、請給我們一些證明，你要變更的時候要提供證明說你這個變更不是基於不法的動機，要規避兵役，也不是完全要惡作劇，我就是要變來變去，而就是因為我的性別認同確實是、我想要登記為我認同的性別，而我這個認同也是趨於穩定的，不是一時興起的，那至於這個證明到底要長什麼樣子，其實法院沒有很明確地說，一定要、一定要是什麼，就是例如說他並沒有明確的講，這個案子裡面法院又同時用了精神科醫師的診斷證明書，然後病歷證明，還有小E的生、小E一些生活上的經歷，例如說小E在法院判決中他有提供一些照片，還有他、照片跟一些生活的呈述，就是呈述說他確實、他日常生活完全以女性身分來生活，因為法院並沒有明確的說你一定要提精神科醫生證明，或者是要幾張精神科醫生的證明，他只是認為這些都是綜合判斷以後、綜合判斷的診斷證明書，小E的照片、小E的生活經歷的陳述，所有的事情加起來，說服法院相信小E的性別認同、性別認同為女性是趨於穩定，他不是為了要逃避兵、他不是為了逃避兵役這種不法動機，也不是一時興起，而是他真的穩定的認定、穩定的認同自己是個女性，所以就讓他、所以同意讓他變更。
那(?)向法院提了一個……因為是一個新的、新的一個概念，關於要變更性別要有穩定證明這樣子的一個概念，那不曉得齁這個概念對於未來我們在做後續的倡議呀，包括立法呀等等的之類的，是不是有可能造成一些新的質疑呢?或者是一些可能的影響，或者是律師團對於這樣子的一個新的、新的一個、一個、一個規定，不是規定，也沒有規定，就是新的一個這樣的見解喔，就是律師團不曉得的評價會是什麼，或是有一些擔憂呢?
其實我們會認為說、當然我們基本上我們也認為不應該只有診斷證明書作為唯一的標準，法院等於他法院也沒說這個部分我們是不是贊同，我們認為本來、我們同意他要有一個標準，在承、至少在承認戶籍制度的情況下，他理應有一個標準，至少也、至少那個標準也有防範不法、也有防範純粹只是規避某些責任，或者是為了要取得某些好處，不法的、不法行為在內，他應該要有個標準，那至於標準是什麼?我們也同意不應該完全只是用手、強制手術當然是、當然不應該，但是如果不用強制手術，我們就一定要經過幾個精神科醫師的證明，或是像現在實務說的你要持續治療幾年以上，這種我們也並不認為適當，就是所謂、法院這個所謂的性別認同趨於穩定當然以比較法而言，其實他也不是完全的沒有前例，我們在、我們跨小組聚會在談論、討論各國法制的時候，很多時候也提到很多國家其實他並不要求說你一定要提供、一定要提供所謂的精神科醫師證明，他其實要提的是、他其實可能例如說，他就是提個真實的生活經歷，然後或者、真實的生活經歷、證人的陳述，或者是我們有討論到的，有沒有可能透過一個、有沒有可能透過一個類似像現行的社工訪視報告，就是由第三方去做訪視，訪視確認他的生活，他是、這個、他這個想要變更性別登記的人是不是確實以他想變更的性別去做生活，或是用程序監理人的地、程序監理人這樣子的一些程序的擔保，就是我們同意他應該有的程序擔保，但這程序擔保機制是什麼，我們認為他不必然一定要是跟精神科綁在一起。
好，那關於判決的部份，我們就差不多到這裡，那大家有沒有、先第一輪，有沒有針對判決的部分，我們就是先談光判決而已，聽不懂，或是覺得還想要了解更多的?現在可以先(雜音)，就小E的判決的部分。
就那個戶籍法第二十一條跟第四十六條，他那邊有(雜音)戶籍法第二十一條跟第四十六條有變更性別登記的(雜音)
講什麼是不是?(對)這兩條講什麼?
其實這兩條他講得非常的概括，他是說戶籍如果、戶戶籍，我們現在的戶籍資料如果有錯誤，應該要立即更正，如果有變、如果有改變應該要立即變更，這個在實務上的理解幾乎都是一些很、他大部分認為所謂客觀的事實，舉例來講，我的地、假設我的戶籍原本設在屏東縣、屏東市，結果我後來決定、我後來可能搬來台北了，我把我的戶籍遷到台北，這就是戶籍法上所謂的變更登記，因為我的戶、因為戶籍裡面記載了我的地址，我的地址改變了，我就要做變更登記，或者是在比較早期的時候常常有的狀況就是，早期的戶籍資料全部、全手寫，所以他也很容易寫錯，例如說我們戶籍是有出生別的，出生別，以我自己登記為長女，那我的妹妹可能登記為次女，然後第二個妹妹登記為三女，像樣這樣子，但是早期因為、早期全手寫的情況下很容易寫錯，例如說次女不小心寫成三女，或者是三女不小心寫成、三女不小心寫成長女這樣子的狀況，那個就是屬於所謂的錯誤，就是人為手、人為手抄的錯誤，然後錯誤的部分要更正，戶籍法的二十一條、四十六條其實講的就是這個狀況，但是、如果你的東西有改、不是寫、如果東西單純的寫錯抄錯了，那不小心寫錯或抄錯，例如說你出生別次女不小心寫成長女了，或者是不小心把你名字寫錯了，早期滿多這種狀況的，那不小心寫錯名字了，那你可以請、那你當然可以請說寫錯了請幫我更正，或者你的資料改變了，像是我的戶、地址從屏東變成台北了、或者屏東變成台北了，或者有些人會換身分證字號，有些人、現行法有一些身分證字號特定的狀況可以換，那可以要求更正。
謝謝(就是、可以更正)那其他的跟判決有關的部分，有沒有夥伴想要再繼續問跟判決有關的問題?線上有嗎?線上沒有，好那到這裡喔，那我們就要換下一趴，謝謝孟昭，那接下來我想請秀文律師跟我們聊一下喔，就是說，我想大家最關心的就會是這個訴訟個案要怎麼樣他才可以夠變成一個大家都能用的通則嘛齁?那要怎麼樣做呢?那律師、呃秀文律師幫我們來分析一下就這個、怎麼樣才可以成為一個通則的過程大概有哪幾種這樣子
好那我(清喉嚨)簡單補充幾個可能的途徑，剛剛雖然呃，孟昭律師說釋憲不一定可以，但論上是有可能，大家知道像2015年美國的聯邦最高法院，其實他呃宣布說全美國五十個州都必須要承認同性婚姻跟允許同性婚姻，那之後並沒有再要求那些不允許的州立法齁，其實是第二天全美國五十個州同性婚姻都法制化齁，因為是他既有、已經有一個婚姻的制度了嘛，各位知道我的意思，所以就是比照這些條件去進行齁。那我們的通姦罪被認定為違憲以後，也是第二天開始就失效，所以如果未來大法官真的非常的勇敢，而且有膽識，認為說其實就是按照一個、舉例而言，不需要任何其他的條件，就非常簡單的自由換證，或者趨於穩定的證明就可以的話，那並不排除藉由釋憲的路，其實就取代了立法，那我的意思是說那當然要看釋憲的結果，大法官怎麼寫啦!那這是一個非常樂觀的一種預測嘛!齁?也就是說不是像同婚這樣一定要兩年立法，然後立法院不立法，才依民法去做婚姻的登記，各位記不記得釋字748其實是這樣講得?對，其實釋字748內在矛盾的一個邏輯就會是，你給立法機關兩年立法，然後他怠惰不立法，你又說可以依現行民法來登記結婚，事實上說到底不就是說那不用修法也可以嗎?其實戶籍要變更性別，我認為是有他類似之處，也就是如果你的條件是非常寬鬆的時候，釋憲這個路徑很樂觀很積極地來說，不是絕對不可能，而是說大法官能否做成一個這麼進步的一個、一個、一個決定嘛齁，這是一個補充，對，那(?光)律師他預測的比較是說在我們現行的體制下跟氛圍下，恐怕這條路能否能這麼樂觀是持保留態度這樣，那第二條路當然就會是說如果我們、現在為什麼大家一定要手術才可以換證，那個萬惡的淵藪不就是內政部發的函釋嗎?那所以第二條路徑就會是內政部自己把函釋的條件改了嘛，如果他把條件改成說不需要手術的話，這個也一樣是可能的路徑，但重點就會是在什麼狀況下他會願意、有這個動力，去改他的函釋的內容，齁這必須是一個、其實是一個政治上的決定，對。然後第三條路，呃可能就會是我們的立法院通過了一個法，這個法就是專門針對姓名、呃對不起，性別的登記跟性別的變更設定的要件，而他的要件明白的認定說不需要手術，所以至少有這幾個路徑，就是司法，我們前面說的齁，目前這種判決都是個案，所以唯一存在的可能性會是大法官釋憲，但是滿樂觀的預測，第二個路徑就會是行政，也就會是內政部自己把手術要件拿掉，發佈新的函釋齁，第三條路就會是立法，就是有一個法他是不要求強制要手術的，其實有一個法他強制要求要手術，那我會認為這個法也是違憲的，那會引發別的問題。那行政跟立法這兩條路徑並不真的完全互斥，也就是說如果今天有一個函釋先出來，然後之後再來立法，其實這也是一條可能的路，對，那當然也有可能大法官作成一個解釋，然後是命立法機關、行政跟立法機關要在一定期間內推出一個不包括手術要件的變更登記的法律，那就會類似釋字748號解釋握成的方式，對，所以有這幾個可能的路徑
那我想這幾個可能的路徑，大家一定會想問嘛，那我們到底覺得函釋比較好，還是立法比較好?那函釋可能可以包括到哪些?就是他的優點嘛齁，函釋就可能滿嗯快齁，是不是?那他的缺點會是什麼?那立法他可能就是要經過立法院的什麼審議，那、那他可能的優點跟缺點又會是什麼?
我自己覺得有一個最簡便的方法，那這個方法並不是最理想，可是他真的很簡便嘛，意思是說，譬如、如果內政部願意的話，就把手術要件拿掉，只需要兩張醫師的證明，雖然我覺得、我個人覺得需要兩張精神科醫師的證明也不是真的那麼合理，但相較而言、相較於手術，他還是一個相對容易達成的一個條件，對，但是當然這也會需要徵詢像精神科醫師，他們也有可能不認為自己想當那個最後一關，決定一個人能否變更性別的單位，你們懂我的意思，對，所以這件事、即使是這個方法會需要討論是否可行齁，那這是一個真的很明顯在現狀底下要做變革最快的方法，然後如果後續要討論精神科醫師的證明有沒有其他替代的方法，以及整套的這個流程跟條件是什麼，再用立法的程序去慢慢討論，但是先把強制手術的要件用函釋的變更拿掉以後，大家能夠換證的人會多很多，然後也會比較不在那個壓迫底下而一定要做出手術的要求，各位知道伴盟的立場一直是認為一個人想要動手術，我們也是支持跟尊重的，但這是要把選擇權開放出來給不想要，或至少不是現在馬上想要動手術，或沒辦法負擔手術的人這個選擇，那我們覺得他想要手術也才會是真實的自我決定嘛，而不是因為想要一張，很想要一張符合他性別認同的性別登記的證件才去做手術，對。所以最快的方法我覺得會是這樣，因為立法程序，終究終究很可能譬如第一個，可能拖很久，第二也可能給、就是說反對的人一些表演的空間，就是你在立法過程勢必會做一些社會辯論或討論，或立法院的攻防嘛齁，那那個過程就有可能那個戰場會拖比較久，會比較麻煩，對
那其實老實說政府不是沒有在法制化上面有一些討論嘛齁，就我們的了解，從2012年開始，不同層次的政府啦齁，包括各種委員會，然後各種部會，其實多多少少都有一些討論，那就我們所知呃國家人權計畫也把這一塊納在他們的行動計畫的內容裡面了，對，那我們想問一下，應該說還是請秀文幫我們解釋一下，就是目前政府在免術這一塊，到底他進程是什麼?他的態度是什麼?那現在訴訟出來後有、又可能會用什麼樣的方式去理解?政府目前的一個、一個態度跟目前的計畫這樣子
呃我自己覺得齁，因為台灣有簽署了幾個國際人權公約，包括聯合國的兩公約齁，以及就是CED公約，消除一切形式對婦女歧視的公約，那其實這兩個公約、其實是這三個啦齁，兩公約會一起審查，這幾個國際人權公約的國家報告審查的過程，國際人權專家都還蠻明白的建議我們的政府，就是要取消跨性別換證的這種不必要的限制，那指的其實就是這個手術的要件。那政府其實也心知肚明這件事，所以其實在國家人權行動計畫裡面，理論上國家是把期程設在2024年，但是他的用語有點像是說，內政部要在2024年完成什麼呢?完成把這個就是變更性別登記的這個文件、相關的文件，這些東西，把他這個、其實等於是，對，把他確定這樣，但這是相當一個模糊的要、模糊的用語啦齁，就是說，那如果我們合理推知，這意思有可能不是立法喔!因為這看起來是內政部，可能也可以經過專家諮詢，或者是一些職權的決定，然後衡量出一套新的流程，這個新的流程如果不會重大侵害跨性別公民的基本人權，然後符合比例原則、平等原則，其實內政部不是不能自己訂。其實他今天函釋之所以被法院認定違憲，是因為他要求的是手術，而手術是一個重大侵害身體完整性的決定齁，那這件事竟然用行政命令自己來規定，那法院認為這不OK，這違反法治國家的憲法、法律保留原則，就這種重大的東西必須是三讀通過的法律才可以做這樣的要求，所以其實內政部自己在憲法的精神底下、保障跨性別公民的原則底下，做出一個其實侵害是符合比例原則，譬如說，所謂什麼較侵害符合比例原則，其實意思是說他要求你變更性別所受的限制、條件的限制，其實那個是一般人認為要提出這些相關的證明是比較容易的，然後沒有那麼重大的去壓縮到你的自主意志，以及身體完整性、人格權等等這些東西，那我的意思是這不是一條不可想像的路，但是、但是我個人滿懷疑，講白了我個人滿懷疑內政部在2024做得到嗎?嗯，那為什麼呢?因為我認為按照我們跨國同婚，各位知道我們在法院其實是、都是勝訴嘛?而且我覺得會有更多的案件是勝訴，但是內政部或我們政府的態度其實目前，就是並沒有要對跨國同婚放行，以及做出配套，所以其實即使在司法路徑，呃、是勝訴的，並不表示他整體的政策馬上就改弦易轍，就做出配套，那因此我會認為國家的態度是曖昧的，並且目前我不認為他有那個、我看不出他有一個明顯的意志是要在一定的期程完成免手術換證這件事
如果是這樣，那我想大家就會更好奇齁，那就是說會建議當事人就開始去挑戰司法訴訟嗎?就是意思是說，既然國家的這個函釋也不一定會變更，然後立法看起來那個對峙的情況可能會滿激烈，那也不知道(?)在哪裡，那大家會建議、或者是我們建議自己去打官司嗎?
應該說伴盟所有的公益訴訟都是搭配議題跟運動的進程，對，所以其實當事人自己打訴訟當然風險是滿高的，除了成本之外，風險也滿高的，所以其實如果現場真的有人、線上有人真的想要打這個相關的訴訟，我是滿歡迎大家就跟伴盟聯絡，那這件事其實會需要評估，包括評估當事人的狀況，包括評估運動的需求，對，如果要做，我們就是要把力氣用在刀口上，選合適的個案，產生更多跟累積更多正面的效果，那不會是想要累積很多敗仗嘛對不對?所以一定會希望說是力氣用在對的地方，因為同婚運動倒也不是一定都要成為當事人，那同婚運動也有滿多的方式，但是如果你很想要打這個訴訟，你覺得你很有需要，而且也很想要，那我覺得會建議就歡迎大家來跟伴盟聯絡，那我們可以討論一下這樣
好吧，那我想訴訟不會是唯一一條路(是)所以其實我們也要從其他的方向來努力，尤其我們一談到就是政治的部分要怎麼鬆動，如果、說實話就像現在個案贏了，也是單一個案，最後要擴及所有人似乎都還是要看政府，那就會需要非常多的努力，那秀文要不要聊一下就是伴盟接下來在哪些層次上其實會繼續努力?那如果大家會想要快速、加快這個變革的的腳步的話會建議大家怎麼做?
其實我是滿想跟大家分享的想法就是說，其實事實上啊……很多的跨性別的朋友，在這個勝訴的個案出來，反而是感受到很大的焦慮，因為看到許多的、譬如說網路的留言、新聞底下的留言、不友善的對待，那些東西都使大家其實反而覺得成為被攻擊的目標齁，那我覺得其實這就是運動的重要性，也就是說其實在這一種時刻，越是我們取得了一些積極進展的時候，越是那些反對的人有可能會站出來發聲、集結，反對我們的權益的時刻。我的意思是，當同志運動沒有公開，而且有(育成)的、有系統的推動同性婚姻的時候，反同的並不需要成立護家盟嘛，那當然也是當同志明白的說我就是要平等的結婚權，那時候那些宗教團體開始集結起來，而且開始用一些方法來抹黑、打擊，以及就是做政治遊說等等的。所以真正的戰場，我個人其實幾乎可以很肯定跟大家說，如果是從人權的角度，我認為我們在司法的訴訟上，最終我們會贏，只是時間的問題，過程艱辛與否，但我認為最終會贏。但是在社會面，因為資源的落差、因為運動跟組織，我們可能講的話就算很有道理，不過我們的影響力跟我們能觸及影響的人，也許不如那些，呃是非常偏激、而且就是是反跨的言論，那如果是這樣的狀況，他們會營造出一種不友善的氛圍，那這個不友善的氛圍就會影響到、譬如立法者，或行政機關，不願意採取更積極的行動來保障跨性別的權益，所以關鍵面會是我們的、我們的社會運動、我們的組織、我們的相關的這一些團體的，就是、能否就是採取一個更有策略的方法來推進社會對跨性別的認知、接受以及支持，那我覺得這件事是關鍵啦!那以伴盟來說我們會做的事情，如果用一句話來囊括，就是所有我們認為所有有助於跨性別的權益前進的事，尤其是在換證這件事上，拿掉手術要件，然後換成一些和合理的條件跟程序，所有有助於這件目標達成的事，我們都會去努力，那這個就會包括在司法訴訟的持續努力。其實我們手上有三件換證的訴訟案，有一件其實是在最高行政法院，還有另外一件也在高等行政法院，齁那這事第一起勝訴的齁，那嗯第二個就會是我們在立法的層次也會有一些鋪排，那我們目前自己是在草擬就是民間版的就是這個性別變更的法案，因為我們希望如果進入立法程序的時候，我們自己是有一個認為較佳的版本去推動的齁，那這個推動當然也是會經過滿多的、社會的對話，所以等我們的版本出來的時候，就是也會跟大家做討論，或者各位也想要加入伴盟的跨小組來做相關的討論，也是很歡迎的，對，那就要跟我們的工作同仁報名這樣子。那其他就會是文化面，我們跨小組還有分一個是運動組齁，那運動組其實就會做比較多比較是改變人們的意識，人們怎麼看待跨性別，會決定他怎麼思考，就是這些議題的方法啦!就是他如果覺得跨性別不正常，他當然就不會太友善嘛是不是?但是如果他其實了解到跨性別就也是一般人，正常的多樣性的一部分，然後跨性別就活在我們社會上各行各業、是我們的親友、我們的夥伴，那其實我覺得他的態度當然也是會不一樣的，那這個你要怎麼改變?包括輿論、包括媒體，他怎麼報導跨性別的新聞，其實這裡有非常多環節是運動面要去做這一個文化的變革跟倡導的齁
好哇，那到這裡，大家有沒有想要提問的?就是我們剛剛其實處理了，就是如果要達到就是通則的話，我們有好幾條路可以走，就是包括函釋、立法等等的，那接下來如果真的要做到、如果真的要改變的話(雜音)要從更加廣大的社會的氛圍、想法開始改變起，那這會有非常多的路要走這樣子