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#ofrj6a

皇冬@女人沒有老二
9 months ago
[性別]其實戰了兩天，我有個問題要認真詢問，我非常希望有噗浪上支持跨跨的太太來為我解惑，我保證本噗不說難聽話，只是充滿誠心的疑問。
請問，所謂的「跨性別」，到底是什麼概念？是拆除性別框架，還是意圖從原本的性別框架進入另一個性別框架？

agateophilia
跨性別有拆除傳統西方用科學/醫學區分男女二元性別的框架。選擇從社會定義的一種生理性別轉換到另一種生理性別的跨性別者也算是從一種社會定義的框架進入另外一種框架。所以一個跨性別者在拆除性別框架的同時也可能在強化性別框架。

Nomind-無心說
想想確實是這樣沒錯，你必須先有對「性別」的特定認知，然後才有辦法形成認同
所以的確要先有性別框架，然後再把自己放進框架裡，這樣才有所謂的「跨」，如果性別框架不存在，就沒有什麼跨不跨的問題了

agateophilia
@iori52052: 說是這樣說，但我也可以用一樣的邏輯對著一個人說「你使用語言就是你有性別框架」，然後直接推斷你關於性別的任何發言都是在框架裡或在跨入另外一個框架。這樣的說法固然沒錯，但忽略了人如果生活在社會上必定要透過框架才能去理解去敘述去反對框架。特別是社會是透過法律醫學科學語言等等框架決定社會在性別上的「秩序」，導致如果要衝撞體制的人要讓別人理解他們反對性別的時候，必須先進入框架才有辦法被那些本來就在框架裡的人理解。

Nomind-無心 說 9 months ago
就我看來，以想住女宿的那位同學來說，他其實是在扮演自己「想像中」的女性，但現實中的女性未必人人都符合他的想像

比如說他覺得自已是女性，所以「害怕」住男宿(欸，你目前還是生理男耶...)
又比如他覺得自已是女性，所以留長髮、做荷爾蒙治療(生理女也很多短髮，性徵也不是人人都很明顯)

事實上他做為一個生理男，怎樣也不可能知道生理女「應該」是什麼樣子，他只是自己畫了一個女性的框架，然後自己跳進去

Nomind-無心 說 9 months ago
所以我覺得皇冬這個問題引發的觀點很有意義

agateophilia 9 months ago
iori52052: 嗯，你覺得他的觀點很有意義，綜觀他關於跨性別的發言，我比較好奇他提這個問題的目的。
還有我覺得「女性」不管對社會上的什麼人來說都是一種想像而已。每個人都只是跳進自己認為是？？？的性別框架，不限於那個同學。為什麼社會上某些人要跳某種？？？框架就會被阻攔是我比較在乎的問題。

皇冬@女人沒有老二 9 months ago @Edit 9 months ago
agamennon: 我個人的目的就是想了解，所謂的跨性別的「框架」到底是怎麼回事，為什麼我會對於某些案例感覺超級不舒服，但某些案例卻覺得沒問題？那個讓我不舒服的點到底在哪裡？
目前我這樣討論下來的感覺，會讓我覺得不舒服的狀況是
1.案例強化了我一直以來試圖去打破的性別框架，如長髮、裙子、柔弱
2.案例侵犯了其他人的合理權益

雖然擺在第2，但第2點我自己是很清楚的，不管是女廁、女宿、女性運動員、女監的爭議都是這個面向。
但1.的部份倒是這樣討論下來才想通的。

agateophilia 9 months ago
aleonayagami: 您說的女性對社會上的不管是誰都是一種想像，那所謂的跨就是在做一個想像的跨越的動作嗎？
「女性」雖然是社會的想像，但這個想像和社會的規範交互影響，然後透過社會的規範(包含醫/科學去認定什麼叫生理性別或心理性別認同、法學去裁定什麼樣的例子可以被當作男或女等等)去把實際存在的人分類成那個想像的「女性」。因此即便「女性」是一個社會想像，社會的制度會影響生活在裡面的人怎麼呈現那個想像。當一個人去呈現「女性」想像的時候，「女性」才被確立。一個跨性別者可能是被社會強迫區分成另外一個性別(像是南非運動選手Caster Semenya被要求做婦科和性別檢查)，也可能是自己選擇要去做社會定義的另外一個性別。

agateophilia9 months ago
在前者的狀況下，是他人認為Semenya不符合社會對「女性」的想像然後強迫他成為一個跨性別。在後者的狀況下，是一個人認為自己不屬於/不符合社會給予他的性別想像而想把自己變成社會給予他的另外一個性別想像。性別想像就算是想像，也依舊會對人有實際上的影響，因為性別不存在，是靠實際上存在的人去撐出來的。

agateophilia 9 months ago @Edit 9 months ago
如果性別想像在現實社會是靠醫學對身體、對心理的判定，是靠社會對人的外在行為的分類(該做什麼穿著打扮、有什麼性格特色)，是靠法律裁定(像田徑總會用高雄性激素癥狀來定義Semenya)，那一個跨性別的人在跨的同時，必定是靠社會去判定性別想像的元素去跨越社會對性別的想像，否則他根本不會被社會稱作是「跨」性別。因此在主動跨性別的人來說，那個跨是他們用對社會性別想像的理解，再用社會實踐性別想像的方式呈現。

agateophilia 9 months ago
iori52052: 如果一個社會上大部分的人都反對他們社會定義的女性有身體自主權，你贊成那個社會的女性就應該照社會的規範走嗎？
這種社會規範是誰定義的？是為了什麼定義的？為什麼談性別問題的時候國族認同會被當範例？

皇冬@女人沒有老二 9 months ago
agamennon: 我感覺你在做一個哲學上的因果顛倒的動作。
因為生理的男與女確實存在了區別，即使不同社會跟語境上，我們仍然對男跟女的基本定義有共識，這個基本共識如同0與1一樣，我們先認識到了「事物」的存在，然後為「事物」定名。
跨性別者或性別學者希望對名詞增加內涵我覺得OK，要以其他的副詞講基礎名詞做更詳細的分類無妨，但是直接說名詞對應的事物是「想像」的，我覺得更接近一種哲學上的詭辯。

agateophilia 9 months ago
aleonayagami: 所以我才說社會上定義的「性別」會透過醫學和科學去影響實際存在的人。你的「生理的男和女」的區別對我而言已經是性別想像透過醫學和科學展現之後的結果。