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原文出處: https://news.denfaminicogamer.jp/interview/240523g

「既然是新的『偶像大師』，就應該打破以往的固定觀念，創造出全新的東西。」

在開發《學園偶像大師》的過程中，擔任本作主製作人的小美野日出文（こみの ひでふみ）先生似乎多次被這句話所激勵。

然而，小美野先生自己卻持有完全相反的想法。

正因為是新的『偶像大師』，才更需要保留『偶像大師』的優點。雖然有著如「新生」般鮮明的形象，但在製作《學園偶像大師》的過程中，他始終在思考是否能夠作為『偶像大師』做到正確的事情。

在了解這一事實之前，我總是隨意地認為「《學園偶像大師》應該是非常注重‘新穎’而製作的吧」。畢竟這是系列六年來的全新作品，舞台設在學園，無論是視覺效果還是歌曲……整體上都給人一種全面突出「新穎」的感覺。

我以為《學園偶像大師》一定是朝著與以往完全不同的『偶像大師』方向製作的……這是我自己的錯誤理解。

那麼，這種「新穎」到底從何而來？與此同時所追求的「『偶像大師』的優點」又是什麼？根本上，《學園偶像大師》到底想要達成什麼？

帶著這些根本性的問題，我大膽地向開發團隊進行了這次採訪。

這次接受採訪的是來自萬代南夢宮娛樂，擔任《學園偶像大師》主製作人的小美野先生，以及來自QualiArts，擔任開發總監的岩本航輝先生。

這兩位，有時和睦相處，有時激烈爭論，兩人攜手共進，投入到《學園偶像大師》的開發中。

從企劃的開始、《學園偶像大師》的概念設計、偶像的製作秘辛、異常用心的模型和演唱會場景的細節，還有一度被暱稱為「6萬多邊形」的小美野先生等等……我們聽到了許多關於《學園偶像大師》開發幕後的故事。

此外，我們還詳細詢問了之前引起話題的「花海咲季其實最初是最終BOSS」的故事。這個「花海咲季最初是最終BOSS」的故事本身，就象徵著《學園偶像大師》。具體是怎麼回事，讀了就會明白！

無論是對《學園偶像大師》感興趣的朋友，還是已經入學初星學園的朋友，都請務必讀到最後！

偶像的立繪，一度全部被否決。為什麼！？

──就個人感覺而言，《學園偶像大師》的立繪、3D模型、插畫等藝術作品的完成度非常高。這次的藝術作品有什麼特別的目標嗎？

岩本氏：
直到最終的視覺效果確定，花了相當長的時間。

小美野氏：
那就是，偶像的立繪曾經全部被否決過（笑）。

──全部被否決嗎！？

小美野氏：
在遊戲開發中，角色的「立繪」需要在初期製作。因此，在最終的視覺效果確定之前，我們先製作了偶像的立繪。

因此，當最終的視覺效果的風格（概念或氛圍）確定時，我們發現「現在的視覺效果氛圍和初期製作的立繪完全不匹配」，所以決定重新製作所有的立繪。

──即便如此，重新製作所有立繪也是一個大決定。

小美野氏：
製作人們最初看到的偶像形象就是立繪，因此立繪給人的印象非常重要。

如果展示初期的立繪，最終確定的視覺效果就會全部浪費。因此，我們判斷應該「根據最終確定的視覺效果來製作」。此外，我們還注意到「姿勢也不同」。

──「姿勢的不同」具體是什麼意思？

小美野氏：
初期的立繪是所有人都正面朝向的「典型立繪」。我們被立繪這個概念所束縛了。

但我更想考慮「這對這個孩子來說，真的是最好的嗎？」。也就是說，立繪不應該是所有人都朝向同一方向，而應該是「這個偶像的最佳角度」。

從那時起，我們開始製作符合每個偶像的立繪，比如「再找一個更好的角度」「讓這個孩子展示她的某些特點的姿勢」。

岩本氏：
因此，與其說是「立繪」，不如說是「這個孩子作為偶像首次亮相時的最佳照片」。這種展示方式反映在立繪中。

──當我看到《學園偶像大師》的視覺效果時，個人感覺非常「新穎」。3D模型、立繪、插畫等似乎脫離了以往《偶像大師》的氛圍，這裡有什麼具體的方針嗎？

小美野氏：
我想，QualiArts那邊應該是以「創造新東西」的意識來製作的……但我並沒有那麼意識。

很多人對我說過，「既然是新的『偶像大師』，就應該打破以往的固定觀念，創造出全新的東西」。

一同：
（笑）。

小美野氏：
其實，創造新東西很簡單。
因為只要「做沒做過的事」就行了。

但是，在《學園偶像大師》中，我認為最重要的是保留以往「《偶像大師》的優點」，並將其升級到現代。

──並不是追求新的『偶像大師』，而是將『偶像大師』的優點與現代結合起來描繪。

小美野氏：
是的。所以我強烈意識到的是，「《偶像大師》的優點」這棵樹的主幹部分絕對不能丟失，在此基礎上「如何為現代的客戶添加有吸引力的元素」。

在製作過程中，我一直在意「做新事物是好的，但這是否真正符合《偶像大師》的正確性」。

岩本氏：
QualiArts那邊的創意概念是「新鮮感」。因此，與其說是「差異化」，不如說是在繼承以往《偶像大師》的優點的同時，如何讓「新鮮感」成為特點。

「新穎」這個詞可以浮現出很多詞語。「新鮮感」「生命力」……還有「不過時」。這些「新穎」的整體形象詞語的組合，我們想創造出「新鮮的東西」。

這些都反映在所有的創意中，可能因此看起來很新。

小美野氏：
在藝術方面，最大的功臣無疑是QualiArts的創意總監多田先生。多田先生在岩本先生被指派之前就參與了《學園偶像大師》的製作，從決定角色原案的老師之前的階段就一起製作了。

花海咲季，實際上當初是最終BOSS。我的妹妹怎麼可能是這麼主角的角色。

──在官方網站上刊登的「小美野先生與伏見司老師的採訪」中，提到花海咲季（主角位置）和花海佑芽（對手）的立場最初是相反的。能否詳細談談這方面的情況？

小美野氏：
是的。實際上，當初伏見老師提出的方案是妹妹佑芽是主角，姐姐咲季是對手。也就是說，當初元氣明亮的王道偶像佑芽是主角，而咲季則在故事的最後成為最終BOSS。

但是，在設計確定之前，我們調整了兩人的設定，將主角和對手的位置對調。

──確實，這麼想的話，咲季的設計有點像對手。個人感覺佑芽更像以往《偶像大師》的中心角色。

小美野氏：
這是我們刻意設計的……或者說，我們設計了這種反差感。

咲季的設計也考慮到了主角的位置，但當初設想為對手時的視覺形象更充滿「最終BOSS感」。

──順便問一下，當初設想為對手時和現在相比，咲季的設定有什麼變化嗎？

小美野氏：
其實，並沒有太大變化。

她本來就是「拼命努力的天才」這樣的設定，作為以「成長」為概念的《學園偶像大師》的中心角色，咲季會更有趣。

也就是說，她的成長曲線上升得很快，但才能的極限也很快到來。達到那個狀態後的成長如何描繪，是咲季故事的軸心。而且，「如果咲季是《學園偶像大師》的中心角色……應該會最有趣」。

──這麼想的話，花海咲季、月村手毬、藤田ことね所謂的「信號燈三人組」也是一個特殊的組合。

小美野氏：
「不要考慮平衡」是我在開發初期階段就強烈要求整個團隊的事情。

《學園偶像大師》的角色設計和劇本都包括在內，最重要的是「對這個孩子來說的最佳」。因此，不需要考慮平衡，即使9個人各不相同也沒關係。相反，我們要考慮的是對這個孩子來說的最佳方法。

因此，包括信號燈三人組在內，我們並沒有考慮「強行平衡」。我們始終以「對這個孩子來說這是最佳的嗎」作為最終的判斷標準來製作。

不過……可能是因為我在會議上反覆強調，開發團隊中出現了「平衡警察」。

當我想走簡單的方向時，他們會說「咦？小美野先生之前說過不要考慮平衡吧？現在不是在考慮平衡嗎？」。

一同：
（笑）。

──聽你們的話，感覺《學園偶像大師》的開發團隊關係非常好。

小美野氏：
我們的團隊非常好。
在不可妥協的部分會有爭論，但整體氛圍輕鬆愉快，開發過程中很開心。

──《學園偶像大師》最初登場的偶像只有「9人」，感覺人數相當少。實際上，這9個偶像是順利決定的嗎？

小美野氏：
不，完全沒有順利決定！

被否決的角色很多，甚至有些角色設計完成後被否決。

製作順序是，首先考慮信號燈三人組（咲季、手毬、ことね）和對手三人組（佑芽、美鈴、星南）。然後再製作剩下的6個角色。

──這9個角色中，「製作最困難的偶像」是哪一個？

岩本氏：
（篠澤）広。
從角色設定開始就很困難……。

小美野氏：
其實，原本広的位置上有一個角色被否決了。
作為替代方案，広誕生了。

最初我們認為「大概可以製作9個角色」……一度製作了9個偶像，但其中一個被否決了。於是重新考慮，從零開始製作的就是広。

──順便問一下，「9個人」這個數字有什麼特別的考量嗎？

小美野氏：
如果說完全沒有意識到最初的『偶像大師』的人數，那是假的，但「結果上是9個人」這是事實。

畢竟，每個角色都花費了大量時間和資源。極端地說，10個或12個也沒問題，但沒有那麼多工時……「製作9個是極限」，這是實情。

岩本氏：
我個人希望能夠讓「9個人」有合理的感覺。因此，將「最少能找到自己想要擔任的偶像的人數」和「最初的『偶像大師』的偶像數量」結合，決定了9個人。

──確實，從遊戲系統和工時來看，準備幾十個角色是很困難的。

岩本氏：
如果一開始就製作100個角色，《學園偶像大師》的概念就會改變（笑）。

最初決定「專注於一個偶像」時，偶像的人數少是必然的。實際上，5個人也許就夠了……但考慮到上述原因，最終決定了9個人。

──原來如此。這麼看來，9個人整體上也有很好的剪影感覺……平衡感

小美野氏：
不，我們沒有考慮平衡。

一同：
（笑）。

岩本氏：
危險，危險！
剛才差點就被平衡警察抓到了（笑）。

小美野氏：
安全！安全！！

──稍微深入一點的問題，伏見老師並不是經常寫「遊戲劇本」的人。伏見老師負責劇本的原因是什麼？

小美野氏：
這是事實，在輕小說界中，描寫「與女孩子的日常」的作家中，伏見老師是日本頂級的。因此，我認為沒有比他更合適的人選。

畢竟，《學園偶像大師》在遊戲中需要「文本」的有趣性。
在這方面，伏見老師絕對是最佳人選。

──順便問一下，伏見老師負責了今作的大部分主劇本嗎？

小美野氏：
嚴格來說，他負責了所有偶像的設定，並與我們一起製作了學園的設定。偶像的劇本方面，咲季、手毬、ことね、千奈、広這5個角色是伏見老師負責的。

所以，伏見老師自己寫了最多的劇本。

岩本氏：
文本量方面，伏見老師最多。因此，我們在檢查時總是「對不起……」地請求伏見老師（笑）。

小美野氏：
而且，伏見老師寫得非常快。
而且品質也很高。

因此，我們幾乎不需要修改……我們的工作只是確認「（伏見老師的劇本）是否符合概念」。在這裡我們會討論「希望這裡再成長一點」「這個孩子的概念應該更突出」等。

為什麼是「學園偶像大師」？

──接下來想聽聽小美野先生和岩本先生是如何參與《學園偶像大師》開發的。首先，小美野先生是如何參與《學園偶像大師》的製作的？

小美野氏：
我原本在萬代南夢宮負責版權類的遊戲，但有一次《偶像大師》系列的遊戲總監三本（昌史）先生問我，「要不要一起製作《偶像大師》？」

當我加入時，只有一張企劃書，但那時候企劃書看起來很有趣。

順便說一下，在企劃書階段，伏見司老師所屬的Straight Edge和我們的坂上（陽三）【※】在推進這個項目。我很快答應了，並帶著團隊參與了《學園偶像大師》的項目。

※坂上陽三先生……前《偶像大師》系列的總製作人。也被稱為「ガミP」。目前在萬代南夢宮工作室工作。

──那麼，在初期企劃書階段，「學園的《偶像大師》」這個主要元素已經確定了嗎？

小美野氏：
「學校是舞台」這一點已經確定，但幾乎只有這一點確定（笑）。

大約在我加入的同時，伏見老師也被指派了，所以我們被告知「可以自己決定企劃」。但我們覺得「學園很有趣，就這樣吧」。

然後在探索主要概念和「《偶像大師》的特點」的過程中，結果發現「學園」是最佳舞台。

──這是基於什麼判斷，認為「學園是最佳舞台」？

小美野氏：
我們和伏見老師在製作《學園偶像大師》時，提出的答案是「想描繪成長」。也就是說，通過「描繪偶像的成長」來滿足需求。

因此，我們發現「學園」這個舞台與「成長」這個元素非常契合。偶像作為偶像成長，同時作為人也成長。為了連接這一點，結果發現「學園」是最佳舞台。

──那麼，岩本先生是如何參與今作的製作的？

岩本氏：
在參與《學園偶像大師》之前，我參與了另一個項目……在開發過程中，有人問我「對《偶像大師》有興趣嗎？」我回答「有！」，然後就參與了（笑）。

一同：
（笑）。

岩本氏：
真的是這樣的經歷（笑）。

所以，最初我同時參與另一個項目，什麼都不懂地參加會議。初次見面時也被介紹為「這傢伙喜歡《偶像大師》」，然後加入了《學園偶像大師》。

順便說一下，我是在NicoNico動畫上接觸到「NicoM@s」文化後，迷上了《偶像大師》。從很早期就喜歡上了，所以非常榮幸。

──岩本先生參與開發的時間點，是在小美野先生和伏見老師確定了概念之後嗎？

小美野氏：
具體的概念確定後，我們首先向QualiArts諮詢。大約是2019年9月。然後在與QualiArts詳細制定企劃的過程中，有一次會議中有人說「有個對《偶像大師》很了解的傢伙，我叫他來！」，然後岩本先生就參加了（笑）。

在那次會議上，岩本先生和QualiArts的人討論「這個企劃怎麼樣？」「不錯」，然後他就開始參加會議了。

岩本氏：
真的就是這樣加入的。

「這樣的製作是不可能的！」「但我們希望你們能做到！」

──岩本先生作為QualiArts的負責人參與開發，考慮到您本來就喜歡《偶像大師》，參與《學園偶像大師》的製作壓力應該很大吧。

岩本氏：
我很緊張……甚至現在還在緊張（笑）。

但同時也很高興。之前從未參與過這麼大的項目，緊張和高興各佔一半。

小美野氏：
岩本先生和我真的是攜手並進，製作了這個項目。

特別是在開發中期，我們經常進行細節的討論，密切溝通。有什麼問題就「這之後有時間嗎？」打電話，開會……反覆這樣，我們完成了這個項目。

──關於你們兩人的互動，能否詳細談談？

小美野氏：
不僅限於QualiArts，我基本上都會盡量用直接的語言來請求。因為如果無法傳達，就沒有意義。

與其考慮開發人員的情況，或是拐彎抹角地詢問，不如直接說「我想要這樣做」「目標是這個」，然後決定是否可行。從那裡開始討論「如何達到這個目標」。這樣結果上時間也會更快。

所以，一開始我就向QualiArts說明「我是個直言不諱的人」。例如在討論《學園偶像大師》中偶像的「頭髮的多邊形數量」時，我也直接說「我想要達到這個程度」。

然後，岩本先生就說「這是不可能的！」（笑）。

一同：
（笑）。

小美野氏：
「這樣的製作是不可能的！」「但我們希望你們能做到！」這樣的對話反覆進行。我們也會仔細討論「妥協點在哪裡」。

──岩本先生，有沒有什麼讓你印象深刻的「小美野先生直言不諱的話」？

岩本氏：
……………「不可愛」之類的吧（笑）。

正如所說，小美野先生非常直言不諱。他會先說結論「就是這樣」，這讓人印象深刻。「不好玩」之類的話也會直接說。

但與其說因此受傷，不如說是「率直的感想」，每次都會想「那麼該怎麼辦呢……」。所以，我對「滿足小美野先生的要求」的標準，自然而然地提高了。

小美野氏：
在簡單說明後，我會解釋原因……！

不過，這些互動是在與岩本先生的距離縮短後才有的！

順便說一下，在開發初期，我們開了一個類似「決起會」的活動……從那時起，我們就能坦誠相待了。

──這與之前的話題無關，但我想問問你們「最喜歡的作品」，特別是「人生中最喜歡的作品」。

小美野氏：
我最喜歡的是《Muv-Luv Alternative》。與其說是最喜歡的作品，不如說是「改變了我人生的作品」。其實，我決定從事遊戲工作，是因為大學時玩了那個作品。

我記得《Alternative》是在2006年發售的，但在那之前我玩了《Fate/stay night》和無印《Muv-Luv》……那段時間，我玩了很多那類遊戲（笑）。

特別是《Alternative》，我哭得太厲害，結果把電腦弄壞了。

──「哭得太厲害把電腦弄壞」是怎麼回事？

小美野氏：
當時是鍵盤一體型的桌面電腦，流太多眼淚滲入鍵盤，結果電腦壞了。特別是最後的場景……。

岩本氏：
對，那裡。那裡是最棒的（笑）。

──岩本先生也喜歡這類小說型遊戲嗎？

岩本氏：
我最喜歡的是《Parfait ～Chocolat second brew～》。

喜歡到什麼程度呢？有段時間我和朋友每年都會舉辦「聖誕節玩《Parfait》會」。我們兩個人每年聖誕節一起玩《Parfait》，一邊玩一邊哭（笑）。

──順便問一下，你喜歡《Parfait》的哪一點？

岩本氏：
我本來就喜歡丸戶史明【※】的作品。《Parfait》是他的代表作之一。

這是一個既能獲得「治癒」又能獲得「背叛」的遊戲……也就是說，有治癒的日常部分，最終又會被背叛，讓人哭泣。這種「輕鬆」和「沉重」的雙重體驗，是丸戶老師的特點。我深受其影響（笑）。

當然，我也喜歡《Muv-Luv》等作品！

※丸戶史明……遊戲劇本作家、輕小說作家。代表作有《WHITE ALBUM2》《不起眼女主角培育法》等。

──你們兩人的興趣似乎有很多相似之處。

小美野氏：
是的。
當然，我也玩過《Parfait》，私下也會玩。

岩本氏：
休息日會一起玩寶可夢卡牌和陀螺。
我們還舉辦過寶可夢卡牌大賽（笑）。

一同：
（笑）。

《學園偶像大師》的設計理念是什麼？

──小美野先生曾擔任《偶像大師 百萬人演唱會！劇場時光》（以下簡稱《百萬劇場》）等的製作人，但岩本先生是第一次擔任這類統籌工作嗎？

岩本氏：
是的，第一次。

小美野氏：
而且，岩本先生很年輕。

岩本氏：
32歲！

──考慮到遊戲業界的導演年齡，確實很年輕。實際上，第一次擔任《學園偶像大師》的導演，感覺如何？

岩本氏：
一開始非常辛苦。

畢竟是第一次「與其他公司合作製作」，一開始「解釋」做得不好。細節規格、解釋責任……。在開發過程中，我非常注意如何傳達「這樣做會更容易理解和傳達意義」。

小美野氏：
咦，是這樣嗎？

相反，我有很多合作經驗……例如，機器人或少年漫畫類的遊戲，經常與大家熟知的其他公司合作。

所以，我覺得岩本先生在這方面的合作也做得很好。

岩本氏：
啊，太好了……。

──導演這個職位不可避免地需要「做出決策」，岩本先生能順利做出這些決策嗎？

岩本氏：
當然有很多問題，也做了很多規格變更……但「自己內心的軸」沒有動搖，成功完成了。最初決定了「這裡絕對不能動搖」的概念，所以沒有犯大錯。

──那麼，「成為軸的概念」具體是什麼？

小美野氏：
在製作《偶像大師》系列時，我們會寫「概念設計書」，將企劃的概念和目標全部語言化。

這在坂上的《主人公思考》一書中有更詳細的描述……首先，我們會寫下「目標」「需求」「創意」「利益」。這個企劃針對哪個目標的需求，具有什麼創意，能帶來什麼利益。初期的企劃書第二頁必定會寫這四點。

然後在提出企劃時，必定會進行對比。因此，當岩本先生提出新規格時，我會對比「這個規格滿足了哪個需求，具有什麼創意」。某種意義上，這也是「項目內決策的標尺」。

──在所有《偶像大師》系列中都製作這樣的設計書，會不會形成某種「定番的概念」？

小美野氏：
正是如此。
《學園偶像大師》的概念其實很定番。

畢竟，「滿足哪個需求」在系列中有一定的固定部分，難點在於如何區別。通常會製作三個需求，但基本上最上面的需求不會變。相反，通過第二個以後的需求來區別其他作品。

在《學園偶像大師》中，我們通過「成長」這個主要概念來滿足需求，逐步區別其他系列。

──那麼，在製作《學園偶像大師》的概念時，考慮了哪些因素？

小美野氏：
在聽取了坂上等前輩的意見後，我認為「需要製作符合時代的作品」。僅僅重複過去的作品是沒有意義的。而且我認為過去的系列作品也在做同樣的事情。

這種「進行新的挑戰」是《學園偶像大師》設計中的重點。

其實我們也考慮過「偶像轉生到幻想世界戰鬥的RPG」

──剛才聽說《學園偶像大師》的主要概念是成長，那麼「遊戲的形式」是如何決定的？

小美野氏：
如前所述，初期企劃書已經確定了「學園」這一元素，並且允許更改。因此，最初我們打算改變舞台。

其實最初我們考慮過「製作RPG」。

──RPG？

小美野氏：
我們最初提出的企劃是偶像轉生到幻想世界戰鬥的RPG。

當時我對《偶像大師》系列不太熟悉，所以想著「利用自己的知識製作什麼遊戲」，第一個想到的是「戰鬥類」。因此，我們以戰鬥類的脈絡製作，而不是學園，但被坂上一口否決了。

「這個企劃滿足誰的需求？你是外行嗎！」他說（笑）。

一同：
（笑）。

小美野氏：
從那時起，坂上開始從零教我「遊戲製作」，最終我們將「成長」和「學園」結合，形成了現在的形態。

──在坂上的指導下，最終形成了現在的《學園偶像大師》的育成模擬遊戲系統。

小美野氏：
是的。我認為「以RPG的脈絡製作幻想世界的《偶像大師》」本身並沒有錯……但我錯在「僅僅作為一個想法提出了這個企劃」。也就是說，沒有考慮這個企劃滿足誰的需求。

沒有深入思考，只是隨意提出「這個看起來很有趣吧？」的想法，所以被坂上一口否決了。現在我明白了……如果現在有部下或後輩提出同樣的企劃，我也會說「這個企劃滿足誰的需求？」（笑）。

──那麼，開發的時間線上，《學園偶像大師》的主要遊戲系統確定後，岩本先生才參與進來嗎？

小美野氏：
不，其實遊戲系統是「幾乎同時」確定的。

在考慮遊戲系統時，萬代南夢宮和QualiArts的岩本先生們同時提出了內容。而且，遊戲內容完全一致。我們都認為「這個系統是唯一的」，完全一致。

因此，我們認為「既然雙方都提出了同樣的東西……那麼這應該是可行的」，當場決定並開始製作。

岩本氏：
原來是同時的啊！

──也就是說，「育成型的遊戲系統同時提出了」。

小美野氏：
不，我們原本就考慮了育成型的系統。嚴格來說，我們同時提出了將「Rogue-like」元素結合進去的想法。

過去的系列中也有幾個育成型的標題。但我們想要升級這個「過去的育成型」。例如，如果現在製作一個與現有作品完全相同的系統的遊戲，大家會覺得「那就這樣吧」。

因此，我們想在遊戲性上添加新的玩法和樂趣。為了表現這種「新的樂趣」，我們最終選擇了「Rogue-like」的形式。

「Rogue-like」是為了實現某種目的的最佳手段

──為什麼認為「Rogue-like」適合《學園偶像大師》？

小美野氏：
首先，Rogue-like的「反覆遊玩」系統與《學園偶像大師》的「偶像成長」概念非常契合。

一般的育成型遊戲，一旦玩完角色的育成就結束了。而Rogue-like即使通關一次，角色稍微變強後還可以從頭再玩。每次遊玩內容都會變化，玩家需要思考更多。

這種「反覆遊玩」的設計是Rogue-like的優點。這與「通過多次製作，細心培育一個偶像」的玩法非常契合，因此我們引入了Rogue-like元素。

岩本氏：
我完全同意。

Rogue-like只是手段。特別是在《學園偶像大師》中，反覆面對偶像遊玩時，需要「積累的東西」。為了實現這一點，最適合的手段就是「Rogue-like」系統。

像《Slay the Spire》或《Dungeon Maker》、《HADES》……這些Rogue-like遊戲無論玩多少次都很有趣，有「積累」的感覺。在反覆遊玩的過程中獲得的「東西」或「經驗」積累起來，偶像成長……這一定很有趣。

──「為了讓玩家專注於一個偶像」而設計的Rogue-like。那麼，《學園偶像大師》是設計為「深入遊玩」的遊戲嗎？在「手機遊戲」這個範疇內，有些作品設計為「輕鬆遊玩」的「副遊戲」概念。

小美野氏：
當然，每個玩家的遊玩風格不同……但「我們的目標」是希望玩家對一個偶像有強烈的情感，最好能深入遊玩。

不過，如何將這種Rogue-like的玩法落實到「手機應用」中，我們進行了很多討論。我們曾經製作過一個試作版，將一般的Rogue-like玩法直接偶像化，但遊玩時間太長了……。

岩本氏：
那個確實很長……（苦笑）。
而且，非常複雜。

小美野氏：
那時我們討論說「直接引入Rogue-like是不現實的」。然後逐步減少，最終形成了現在的《學園偶像大師》。

所以，現在的《學園偶像大師》既可以深入遊玩，也可以輕鬆遊玩。如何平衡這兩者，我們進行了很多試驗和調整。花了很多時間調整，所以如果這樣還不行，那就真的不行了！

一同：
（笑）。

小美野氏：
遊戲部分我們進行了多次調整，最終找到了「這裡！」的最佳平衡點。當然，未來還會進行更新，但我們認為這是最佳的版本，並推出了。

沒有人見過的「偶像表現力成長」系統，為什麼要製作？

──《學園偶像大師》中有「在遊戲中成長，偶像的歌唱和舞蹈等表現力會提高」的機制。這也是某種意義上的「故事性的Rogue-like元素」嗎？

小美野氏：
在談到「偶像遊戲中的成長」時，首先會想到「那麼如何描繪成長？」。在討論企劃時，有人提出「在遊戲中實際看到歌唱和舞蹈變得更好會很有趣」……「就是這個！！」（笑）。

但最初我們自己也不知道「這要怎麼做」。

岩本氏：
「不知道怎麼做，但肯定是這個」的感覺（笑）。

小美野氏：
然後我們開始思考「如何實現這個想法」。

為什麼需要這個系統呢？因為我們認為《偶像大師》是一個「玩家進入作品中，作為製作人培育偶像」的角色扮演遊戲。

例如，RPG之所以能成為RPG，是因為能力和等級提升，參數成長，對敵人的傷害增加，可以打敗更多的BOSS……這種「遊戲性的成長」和「故事性的成長」相結合。

也就是說，等級提升帶來數值上的成長，打敗BOSS成為英雄的故事性成長相結合，讓玩家更加投入。

《學園偶像大師》想在偶像遊戲中表現這種係數的重疊。
所以，不僅僅是「參數提升」，還需要在遊戲中實際看到歌唱和舞蹈變得更好。為了在偶像遊戲中表現RPG中的「可以打敗更多敵人」「造成更多傷害」的樂趣，我們設計了這個系統。

通過這個系統，偶像們作為人類成長，就像「村民成為英雄，被周圍人稱為英雄」的故事一樣。我們希望在《偶像大師》中描繪這種「角色扮演的沉浸感」。

──為了表現「故事性的成長曲線」和「系統性的成長曲線」的重疊，設計了這個機制。

岩本氏：
為了連接這兩者，我們設計了這個系統。


──岩本先生，我想問一下，「在遊戲中實際看到偶像的歌唱和舞蹈變得更好」這個機制，是否需要花費大量的工時？實際上，這是如何製作的呢？

岩本氏：
我自己也覺得「這肯定需要大量的工時」，但還是提出了這個想法……。

最終，我們採用了「準備多種模式」的方式。根據偶像的表現力準備不同的模式，通過調整時間和前後部分來表現這個機制。

但最初，我們真的打算製作無限多的模式。簡單來說，我們試圖做出「即使參數只增加1，演出也會隨之變化1」的方式……但完全看不出差別（笑）。

──原來如此（笑）。

岩本氏：
如果這是「攻擊力」，那麼可以通過傷害或HP條來直觀地顯示。但如果是「舞蹈數值增加1，手臂的揮動幅度增加1」，這種表現完全看不出來。我們判斷這無法成為玩家「成長的實感」，最終選擇了現在的形式。

在「偶像的表現力成長」方面，我認為最大的一點是「為了貼近偶像，精簡了模式」。剩下的，就是純粹的努力了。

──個人有個疑問，如果用5個等級來表現「好」和「差」，「5的好」和「1的差」比較容易理解。但中間的「4的好」和「2的差」可能就不太容易區分了，這是如何製作的呢？

岩本氏：
在規格上，我們用「時間」來表現。例如在唱歌時，「（偶像）能唱到哪裡」是一個明顯的差異。還有，「唱歌的地方」也會變化。觀眾會變化，舞台會變得豪華……這些都是通過「明顯的符號性差異」來表現的。

小美野氏：
還有演出方面。
我們也通過聲優的演技來改變。

聽到這個故事的大家可能會想「真的能做到嗎？」……在開發初期我們也有這樣的疑問（笑）。

一同：
（笑）。

小美野氏：
雖然企劃書上一直寫著，但直到完成前，我們腦中的「想像」和實際的「畫面」完全不一致。在演唱會場景完成前，我們一直在摸索「真的可以嗎……？」。

但在測試時，當我們通過遊戲畫面看到腦中的想像完全一致時，我們感到非常滿意。最初是酷炫的唱法和舞蹈，但中途有些迷茫，開始練習可愛的唱法和舞蹈。經過這些掙扎，最終融合了酷炫和可愛的形象。

當看到這個成長曲線時，我們感到「這就是我們想要的！！」。

現在遊戲已經發布，大家應該能夠在手中確認成長的差異……我們確保了這些「成長的差異」能夠清晰地表現出來。

一度被暱稱為「6萬多邊形」

──QualiArts給人的印象是「特別注重演唱會和模型的完成度」，實際上《學園偶像大師》的演唱會場景和模型有哪些特別的講究呢？

岩本氏：
首先，今作的模型製作是基於「專注於一個人」的概念。簡單來說，「每個人的品質和製作成本」都大幅提升了……。

一開始就這樣決定了，所以每次都需要達到這個品質。這種「所有標準都提高了」的辛苦是存在的……特別是「成長過程中的演唱會」是最困難的。

「偶像的表現力成長，演唱會也進化」這種差異化的表現，其他遊戲還沒有做到。這既是思考上的挑戰，也是實現上的挑戰。

──「製作精細的模型」這個概念，是小美野先生指示的嗎？

小美野氏：
在討論中，我們確定了「專注於一個人」的概念。然後收到提案說「如果專注於一個人製作模型，可以做到6萬多邊形」。

這句話傳開了，我一度被暱稱為「6萬多邊形」。

一同：
（笑）。

小美野氏：
說實話，當QualiArts提出「可以製作6萬多邊形的模型」時，我們也很困惑「真的能做到嗎……？」。而且，這是4～5年前的6萬多邊形（笑）。

所以，我們並不是明確提出「想提高模型的品質」，而是從「專注於一個人」這個概念出發。

──一般的手機遊戲模型大概有多少邊形呢？

岩本氏：
即使是非常高的，也大約是2萬多邊形。

小美野氏：
以現在的標準來看，大約是2～3萬邊形。但在4～5年前的企劃階段，基本上是8000～1萬邊形。所以我們認為「6萬邊形可以最大限度地展現她們的魅力」。

──關於「成長」，《學園偶像大師》為每個偶像準備了個別的動作。這些「偶像的動作」也有成長模式嗎？

岩本氏：
簡單來說，一首歌有三種舞蹈動作……。

小美野氏：
每個偶像的歌曲都不同，所以舞蹈動作也不同。
此外，成長模式的動作也需要改變。

岩本氏：
也就是說，「偶像的動作」×「歌曲的舞蹈動作」×「成長模式」的組合。

──這麼說，能夠批准這個決策的人真是了不起。

小美野氏：
在《學園偶像大師》的製作過程中，我經常說的一句話是「要做就徹底做」。不做就不做。要做就徹底做。可能《學園偶像大師》團隊的人會覺得「這傢伙真煩……已經聽過很多次了……」。

一同：
（笑）。

小美野氏：
我自己也是徹底做事的類型，「如果要做，就不考慮成本，挑戰極限」。QualiArts完美地回應了我們萬代南夢宮的無理要求。

這個項目已經在決心滿滿的狀態下開始了。

岩本氏：
畢竟「成長」是今作的概念，也是核心部分。
所以，這裡應該投入成本。

小美野氏：
我們多次提到「概念」，但我們並不是一直強調「重視概念」……例如在決定視覺效果時，當有各種想法和意見時，我們會回到「概念」。

所以，意見越多越好。相反，如果沒有概念，當有各種意見時，我們會迷失方向。沒有明確的軸心和主幹，當有各種意見時，我們會失去立足點。……這是從坂上那裡學到的（笑）。

──說到這裡，《學園偶像大師》的UI設計也很用心。這裡是否也包含了某種概念？

岩本氏：
UI設計考慮了「與偶像的距離感」。

整體設計像磨砂玻璃，這是為了「盡量不在玩家和偶像之間放置物品」。

這也是今作採用縱向畫面的原因之一，「讓玩家感覺偶像很親近」是需求之一，UI設計是為了滿足這一需求。

也就是說，「偶像和自己之間只隔著一塊玻璃」。手機的液晶屏本身就是玻璃，所以UI設計讓玩家感覺偶像很親近。

不同層次的《學園偶像大師》演唱會，關鍵詞是「〇〇〇〇感」

──說到動作，《學園偶像大師》的演唱會場景品質非常高。

岩本氏：
那種「現場演唱會感」我們下了很大功夫。

──「現場演唱會感」嗎？

岩本氏：
也就是說，我們想表現「現實演唱會的氛圍」。
「實在感」……。

為了表現這種氛圍，我們實際研究了「當前流行的攝影手法」和「燈光的色調」。特別是「觀眾」，我們非常講究。無論是近景還是遠景，觀眾的模型都清晰可見，呼喊聲也不同，仔細看每個人拿的螢光棒都不一樣（笑）。

這些都是「專注於一個模型」才能實現的部分。

──演唱會場景的完成度引起了很大的話題。

岩本氏：
如果要說不太被注意到的地方，其實「吊臂攝影機」真的放置在那裡。還有，仔細看舞台上也有傷痕。

這些細節的表現，會提升「實在感」。相反，如果不表現這些細節，畫面會顯得虛假。這種「現場演唱會感」充滿了創作者的講究。

──個人感覺，「攝影角度」非常講究。特別是花海咲季的演唱會場景，攝影手法非常激烈。

岩本氏：
這些也根據偶像不同而有所區分。

首先有歌曲，「如果這首歌真的在現場演唱，會有這樣的攝影手法」，這種現場感的表現經過了大量研究。

小美野氏：
特別是莉波的演唱會場景，「真的想在現場演出」的演出效果已經在遊戲中實現了。我們也想「這在現場演出一定很棒……」（笑）。

──這麼說來，「只有獨唱曲」在《偶像大師》系列中也是非常獨特的。

小美野氏：
這方面我們也考慮了很多。在《學園偶像大師》中，即使製作了「全體曲」，由於遊戲系統的原因，必須由一個人進行演唱會，最終還是「獨唱曲」。

我們討論過是否真的只做獨唱，是否應該至少安排伴舞，是否應該讓其他偶像也參加演唱會……最終我們決定「徹底做」。

岩本氏：
在我們公司內部，也被說了很多……。

現在「盡可能多的人一起演唱會」被認為是美德，但《學園偶像大師》必須是一個人的演唱會。周圍的人一直說「你是傻子嗎？」但我們堅持「閉嘴！我們要做！」（笑）。

小美野氏：
當然，看到最終的演唱會場景是《學園偶像大師》的目標，但正如剛才所說，「過程很重要」，我們希望描繪「到達最終演唱會之前的過程」。

所以，當看到最初在中庭跳舞的演唱會場景時，希望玩家能感受到「從這裡開始……！」。

我自己曾經看過偶像在小舞台上的演唱會……由於場所的原因，讓人忍不住想「加油！」。如果在遊戲中看到自己負責的偶像在這樣的地方演出，肯定會覺得「從這裡開始……！」（笑）。

──在音樂方面，《學園偶像大師》有Giga和ナユタン星人等著名作曲家參加。這些作曲家的選擇有什麼具體的方針嗎？

小美野氏：
首先，在為每個偶像製作歌曲時，我們列出了一些「這樣的歌曲會很好」的現有歌曲。然後我們決定「直接請製作這些歌曲的人來做」。

也就是說，我們不是「製作類似的歌曲」，而是「直接請製作這些歌曲的人來做」。所以，與其說是「請著名的人」，不如說是「請能製作符合偶像形象的歌曲的人」。

當初有人說リーリヤ的歌曲應該是「抒情曲」，但我們認為「這不行」。リーリヤ為了成為日本的偶像從海外來到這裡……我們不能用這種「穩妥的選擇」來回應她的挑戰精神。

雖然理解リーリヤ的形象讓人想製作抒情曲，但我們希望製作能回應她挑戰精神的歌曲，最終完成了現在的「白線（リーリヤ的獨唱曲）」。

──某種意義上，選擇了曲風多樣的作曲家，是為了「符合每個偶像的形象」。這讓我明白了。

小美野氏：
我們為每個偶像製作了歌曲的概念。

大致來說，我們從「開發方的歌曲形象」、「作品中的偶像想唱的歌曲」和「作品中的製作人想讓那個偶像唱的歌曲」這三個視角來考慮，決定了歌曲的概念。

這其實也是從三個詞語中提取出來製作的……這與剛才提到的設計製作方式大致相同。

「對人投入感情」的分析體現在《學園偶像大師》中

──之前多次提到「在系列中進行新的挑戰」，實際上在製作《學園偶像大師》時，如何分析過去的《偶像大師》系列？

小美野氏：
在負責《百萬劇場》時，我學到了很多……。與萬代南夢宮工作室一起製作《百萬劇場》時，從一直參與系列的工作人員那裡學到了很多「《偶像大師》的知識」。

不僅如此，還從坂上和三本那裡學到了「什麼是《偶像大師》」，所以與其說是「分析」，不如說是「吸收前輩的知識」。

岩本氏：
我本來就是《偶像大師》的玩家，所以最重視的是「最初玩時感受到的重要感覺」。此外，QualiArts的開發團隊中有很多《偶像大師》的粉絲，所以我們將「粉絲的聲音」結合起來製作。

──岩本先生對「最初玩《偶像大師》時感受到的重要感覺」是什麼？

岩本氏：
「製作偶像的體驗」本身。
在《學園偶像大師》中，我們最重視這一點。

這也是這個遊戲和項目的起點。我們在製作過程中一直考慮「製作偶像是什麼樣的體驗」。

──考慮「製作偶像的體驗」後，《學園偶像大師》是如何表現的？

岩本氏：
這是我自己的語言化，但最終我們將其落實為「養育女兒」。還有「培養公司的後輩」，但最終是「對那個人投入感情是什麼樣的」。我們將這些情境和形象語言化，並反映在遊戲中的每一個日常場景和最後的結局場景中。

「如果自己面對女兒，這樣做會讓她高興」，我們將這些情境寫出來，並一一反映在遊戲中。

──岩本先生重視「製作偶像的體驗」，小美野先生在製作《學園偶像大師》時最重視的是什麼？

小美野氏：
還是「成長」。

在過去的《偶像大師》中，「成長」只是其中一個元素。但在《學園偶像大師》中，我們將其作為主要元素。這意味著，我們從過去的作品中提取了「成長」這個元素，並將其作為遊戲的主軸。

《偶像大師》和其他遊戲的不同之處在於……「到達目標的過程很重要」。

在基本的RPG中，「打敗敵人」或「完成故事」是目標。但在《偶像大師》中，重要的是「如何製作這個偶像」。

這種「重視過程的遊戲」，重新思考時，我覺得這是非常新穎的。所以，在《學園偶像大師》中，我們認為「在建立與偶像的關係時，如何表現二人三腳的感覺」很重要。

──確實，《偶像大師》系列中，明確的最終BOSS或目標並不多，過程更為重要。

小美野氏：
這在我看來，是《偶像大師》的魅力和強項。

岩本氏：
如果說是RPG，「途中與村民的對話更重要」的遊戲。

──在之前的談話中，感覺到了一些氛圍，《學園偶像大師》的劇情是會讓人「流淚」的那種感覺嗎？

小美野氏：
我光看文字就哭了（笑）。

岩本氏：
我也是光看文字就哭了。

──有給劇情負責人伏見下達過什麼命令嗎？

小美野氏：
不，我從來沒有對伏見下達過任何命令……其實，我從來沒有說過「請讓人哭泣」這樣的話。我想伏見自己也不是以讓人哭泣為目的來寫劇本的，但最終我只要聽到音樂就會哭了。

──果然是因為玩家對偶像的感情越來越深吧？

小美野氏：
事實上，「歌曲」的製作也考慮到了每個偶像的成長曲線。我們在遊戲中播放音樂的時機與偶像的成長內容盡量保持一致。

所以，單獨聽這些歌曲也很好聽，但如果在閱讀劇情之後再聽，會覺得更加動聽。

岩本氏：
這並不是因為有什麼特別的命令，而是自然而然地變成這樣的。

比如，為了女兒的運動會，父母一起練習，女兒在賽跑中拿了第一名，這樣會讓人流淚。《學園偶像大師》也是這樣的感覺，結果就是讓人感動（笑）。

小美野氏：
怎麼說呢……不是那種「痛哭流涕」的感覺。
而是那種非常徐徐地流淚的感覺。

「製作偶像」的時候，心情是怎樣的？

──有點個人的疑問，作為《偶像大師》的開發者，在實際製作偶像的時候，心情是怎樣的？

小美野氏：
這真的是……幾乎是以「一個人」的角度來看待和對待的。

比如，在監修插圖時也會有「能不能不要讓這個孩子做這些性感的事情？」這樣的感覺，「我們家的清夏不是靠這些賣的」。

岩本氏：
這樣看來，真的是以「父母」的視角。

小美野氏：
基本上，我在堅持概念的基礎上，「希望這個孩子走這樣的方向」。但還是像經理或父母一樣的視角。

岩本氏：
我們公司內部也是一樣。
經常說「這孩子不會做這種事！」（笑）。

因此，最終在多方的監督下，這些角色真的變成了「人」。

──果然是以真正對待「人」的心態來對待。

小美野氏：
不過，從一開始就是這樣的感覺。

在我加入《偶像大師》團隊之前不久，曾經聽到坂上他們的對話。當時我就覺得「這真的像是藝能事務所的對話！」因此，我重新認識到「《偶像大師》真的是很厲害的工作」。

在成為下屬之前，我就和坂上交情很好，但真正把《偶像大師》作為自己的工作時，才第一次理解了這種氛圍。

──最後，請問《學園偶像大師》作為一個內容目標是什麼？在系列中各有特色的情況下，未來《學園偶像大師》將目標何方？

小美野氏：
「為每個偶像創造一個能夠活躍的舞台」，無論是遊戲、現場演出還是周邊商品……既然我們把這些孩子帶到了世上，就有責任讓她們在世上活躍。

這就是《學園偶像大師》的目標，也是我的工作。

岩本氏：
這一點和小美野一致。

為每個偶像提供一個生動活躍的舞台，這是《學園偶像大師》的目標。我認為，無論是遊戲還是其他方面，都有各自合適的活躍方式，持續提供這些舞台是很重要的。

──讓人更加期待《學園偶像大師》的未來。今天非常感謝！（完）

《學園偶像大師》是一個成長的故事。

這一點，應該已經傳達給了讀到最後的你們。而個人感覺到，今作的主要遊戲系統「Roguelike」與這一概念的結合令人驚訝。

《偶像大師》本來就是一個享受「偶像成長過程」的遊戲。它兼具RPG的「數值上升」的樂趣和故事的「偶像變得更強」的樂趣。因此，《學園偶像大師》就變成了這樣的系統。

這樣說有點簡單，但我覺得這個標題真的經過了深思熟慮。

……好了，既然這麼好地總結了，接下來就是餘談了。
其實我第一次知道《學園偶像大師》的存在是在2023年年末。
是的，這是還沒有公佈的時候的事。

回到大約一季前的冬天，突然收到了一份名為《學園偶像大師》的企劃書PDF。當我打開這份企劃書時，第一頁就被吸引住了。

裡面描繪的是我從未見過的偶像們和完全未知的《偶像大師》。僅僅這份企劃書，我就直覺地確信「啊，這很有趣」。真的感覺像是在看一個「有趣的學校宣傳冊」。於是我想，「我要入學！」

在這次採訪中，我再次確認了當時的直覺是對的。那時打開企劃書的衝擊，正是「被偶像所吸引」的瞬間。

來吧，在初星學園中，偶像們等待著你的培養！
她們的成長掌握在你的手中！
馬上入學《學園偶像大師》吧！